«Круглый стол» на тему «20 лет членства России в Совете Европы: итоги и перспективы»

С Т Е Н О Г Р А М М А

К.И. Косачёв

Добрый день, уважаемые коллеги! Я с удовольствием открываю работу нашего «круглого стола», который посвящен 20 годам членства Российской Федерации в Совете Европы, обсуждению, я надеюсь, промежуточных, а не окончательных итогов такого членства и, разумеется, перспектив взаимодействия нашей страны в этой организации во всех форматах, которые, я надеюсь, мы сегодня сможем обсудить.

Российский парламент, обе палаты, разумеется, к этой теме обращаются на регулярной основе, активно развивая парламентское измерение нашего взаимодействия с Советом Европы с известными оговорками и изъятиями последнего времени, но и понимая, что вопросы участия Российской Федерации в деятельности этой достаточно авторитетной и представительной европейской организации являются важным вопросом с точки зрения российской внешней политики в целом. Здесь, в Совете Федерации, мы ровно год назад, 2 февраля 2015 года, примерно в этом же составе собирались на аналогичном заседании «круглого стола». Правда, тогда мы обсуждали итоги только что завершившейся к тому моменту январской, 2015 года, сессии ПАСЕ, на которой происходили известные дискуссии и, не побоюсь этого слова, баталии, подтвердившие конфронтационную линию большинства членов Ассамблеи по отношению к российской делегации.

Сейчас мы собираемся несколько в ином формате дискуссии, потому что мы говорим в более широком контексте о членстве России в Совете Европы, и делаем это по понятной причине – 20 лет. Но думаю, что различия не только в теме нашей дискуссии, но и в той ситуации, в которой сейчас мы находимся даже по сравнению с событиями годичной давности. Если тогда, год назад, российская делегация в ПАСЕ продолжала попытки предложить Ассамблее открытый, заинтересованный, равноправный, честный разговор по всем тем проблемам, которые занимали участников Ассамблеи, и нам в этом было, очевидно, отказано, то в этом году, как известно, палаты Федерального Собрания приняли решение не подавать заявку на подтверждение российский полномочий. И тем самым мы, я уверен, лишили тех же записных русофобов в Ассамблее, которые, очевидно, готовились к воспроизведению ситуации годичной и полугодичной давности, возможности это сделать.

Если говорить по теме сегодняшнего «круглого стола», 20-летию, я напомню, что Россия официально присоединилась к Совету Европы 28 февраля 1996 года. Документы соответствующие подписывал тогдашний Министр иностранных дел Российской Федерации Евгений Максимович Примаков. Но, если мы вспомним хронологию, в этой позиции Евгений Максимович находился не более месяца на этот момент, и можно смело утверждать, что все переговоры и последующие форматы участия Российской Федерации в деятельности Совета Европы определялись еще в рамках предшествовавшей логики российской внешней политики, которую часто связывают с именем предшественника Евгения Максимовича – Андрея Владимировича Козырева.

И выскажу сейчас свою личную точку зрения: мне представляется, что на тот момент условия, на которых вступила Россия в Совет Европы, те обязательства, которые приняла на себя Россия при вступлении в Совет Европы, во многом носили дискриминационный по отношению к нашей стране характер, излишний. Мы набрали на себя обязательств, которые и в помине не брали на себя многие другие государства, которые вступали в эту организацию примерно в это же время.

И последствия тех романтичных ожиданий от нашего участия в Совете Европе мы на самом деле испытываем до сих пор. Как известно, мониторинг выполнения Россией обязательств, взятых при вступлении в Совет Европы 20 лет назад, продолжается в отношении Российской Федерации до сих пор. И конца и края этой процедуре не видно, потому что, как известно, за эти 20 лет нам наши партнеры в Совете Европы в целом, в Парламентской ассамблее Совета Европы в частности, сумели дополнительно навесить еще большой набор обязательств, которые в принципе Российской Федерацией не согласовывались и не принимались.

Тем не менее я хотел бы сейчас напомнить слова Евгения Максимовича Примакова, которые он произносил перед Парламентской ассамблеей Совета Европы как раз при вступлении нашей страны в эту организацию 20 лет назад. Цитирую: «Со вступлением России эта организация приобретает поистине универсальный характер. Это крупный шаг к подлинному объединению Европы и, что весьма важно, это признание пагубности для всех европейцев, да и не только европейцев, новых, после окончания холодной войны, разделительных линий на континенте».

Еще год спустя Президент Российской Федерации Борис Николаевич Ельцин, выступая на втором саммите Совета Европы, говорил о том, что: «В Европе и за ее пределами есть силы, которые стремятся изолировать Россию, поставить ее в неравное положение; силы, не желающие понять, что Европа без России – это не Европа. Мы рассчитываем», – я продолжаю цитату, – «что европейское сообщество и впредь будет с пониманием относиться к нашим усилиям по защите прав сограждан, соотечественников в других странах». Напомню, это было сказано в 1997 году, но, увы, думаю, вы все согласитесь, – это совершенно точно не было услышано.

И собственно говоря, на сегодняшнем «круглом столе» из известных вопросов «кто виноват? и „что делать?“ я бы считал наиболее важным постараться выработать алгоритм нашего дальнейшего поведения по отношению к этой организации, в том числе с учетом меняющейся обстановки в целом в Европе, разумеется, в Совете Европы, в Парламентской ассамблее, где, как известно, сейчас сменился руководитель, и в других структурах.

То письмо, которое было направлено в адрес руководства ПАСЕ председателями обеих палат Федерального Собрания Российской Федерации, содержит в себе исчерпывающее подтверждение готовности российского парламента продолжить взаимодействие с ПАСЕ, но, разумеется, в полноценном и полноправном формате. На наш взгляд, это абсолютно правильная постановка вопроса, адекватная в сложившейся ситуации, и сейчас ответ, что называется, за Парламентской ассамблеей. Мы, разумеется, будем ожидать не формальной реакции на эту позицию палат Федерального Собрания, а вдумчивого и содержательного разговора, который, как мы рассчитываем, в конечном итоге приведет к тому, что позиция ПАСЕ (о которой нам часто говорят в кулуарах, на разных встречах, но, как правило, на ухо, а не публично) в пользу возобновления полномасштабного диалога с парламентом России, с российской делегацией в Парламентской ассамблее Совета Европы все‑таки станет доминирующей.

Уважаемые коллеги, я на этом предлагаю нашу дискуссию запустить. И первое слово для выступления прошу взять Алексея Юрьевича Мешкова, заместителя Министра иностранных дел Российской Федерации, и, если я не ошибаюсь, руководителя межведомственной комиссии по взаимодействию с Советом Европы (поправьте меня, если это не так).

Алексей Юрьевич, Вам слово.

Приготовиться Алексею Константиновичу Пушкову.

А.Ю. МЕШКОВ

У нас комиссией руководит Министр иностранных дел, я замруководителя.

Уважаемый Константин Иосифович, большое спасибо за приглашение принять сегодня участие в нашем «круглом столе», потому что, конечно, за 20 лет членства России в Совете Европы пройден достаточно большой путь, и сама организация, и наше членство в организации обросло определенными мифами. Поэтому, конечно, было бы весьма правильно сегодня посмотреть, где мы действительно стоим в плане членства в Совете Европы, и вообще ответить можем на тот вопрос, а надо ли было нам вступать 20 лет назад в эту организацию или нет. Тем более что и 20 лет назад по этому поводу шли достаточно жаркие дебаты, потому что, Вы цитировали, были группы тех, которые говорили, что Россия сама сделать ничего не сможет, вот давайте мы вступим, и пусть нас научат, как нам жить, но были и те, и прежде всего в Министерстве иностранных дел, которые говорили, что вступление в эту организацию дает как раз нам возможность влиять на серьезные процессы в Европе.

И я бы сказал, что мнение второй группы значительно более справедливо, и эти 20 лет доказали. Поэтому на прямой вопрос – надо ли было вступать, я бы сегодня ответил – да, вступать надо было, и прежде всего потому, что согласно статье 1 Устава Совета Европы в его компетенцию входят все вопросы, за исключением проблематики национальной обороны.

Потенциал этой организации разносторонен – от прав человека и верховенства права до противодействия терроризму, защиты персональных данных, культуры, молодежной политики, здравоохранения. Сегодня у всех на слуху спортивная тематика, и этим тоже занимается Совет Европы.

И для нас действительно открылась уникальная возможность, во‑первых, присоединиться к тем механизмам, конвенциям, а я хотел бы обратить внимание, что все документы, которые принимаются в Совете Европы, они юридически обязывающие документы. То есть это не просто политические декларации, а именно эти конвенции потом и являются составной частью национального законодательства и способствуют осуществлению правосудия.

Это как бы одна часть, и Россия за эти годы присоединилась к 60 из 219 конвенций Совета Европы и различным другим договорно-правовым актам. Но за эти 20 лет Россия получила возможность непосредственно участвовать в разработке документов, которые потом становились нормой и становятся нормами на общеевропейском пространстве. Достаточно назвать Конвенцию Совета Европы по борьбе с фальсификацией медицинской продукции и сходными преступлениями, угрожающими здоровью населения, так называемая Конвенция Медикрим, которую также называют Московской, в разработке и принятии которой очень активное участие принимал целый ряд членов Совета Федерации.

Но хочу вернуть вас к той цифре, которую я назвал, – 60 из 219 договорно-правовых актов. Почему 60? Потому что это именно те договорно-правовые акты, разработанные в Совете Европы, которые нам нужны, которые представляют интерес для России. Есть и другие документы, к которым мы не присоединяемся, потому что еще не считаем необходимым сделать это, что вновь свидетельствует о том, что выбор наш не навязан откуда‑то извне, а это выбор совершенно сознательный, и мы участвуем в тех механизмах, которые для нас представляют реальный интерес, помимо совершенно обязательных механизмов Совета Европы.

Поэтому я бы хотел еще обратить внимание (в развитие о том, о чем говорил Константин Иосифович), что да, есть механизмы мониторинга, но их надо разделять на две части. Есть механизмы мониторинга, которые вводятся по определенным направлениям работы Совета Европы, и там все мы равны, и нет ни одного государства, которое может уклониться от этих мониторингов, но есть и извечная тема Парламентской ассамблеи Совета Европы и тех мониторинговых механизмов, которые надуманно разрабатываются Парламентской ассамблеей, но это не касается государственного участия России в Совете Европы как таковом.

Конечно, тема Парламентской ассамблеи на слуху, но она на слуху, потому что Россия участвует в Парламентской ассамблее Совета Европы. Вообще само вступление России в Совет Европы дало второе дыхание этой организации, которую все больше и больше поджимал со своей стороны Евросоюз. Но также дважды или трижды справедливо для Парламентской ассамблеи Совета Европы, потому что если откровенно посмотреть, то для многих наших партнеров, членов Евросоюза, конечно, для них головная организация парламентская – это Европейский парламент. Для общеевропейского пространства, конечно, Парламентская ассамблея ОБСЕ представляет больший интерес, потому что фактически там у нас на 10–15 стран больше, то есть все страны нашего евразийского пространства входят в Парламентскую ассамблею ОБСЕ. И до появления нашей представительной делегации в Парламентской ассамблее Совета Европы простой европеец вообще и не слышал о существовании этой структуры. Поэтому, конечно, особенно высокий уровень, активная работа российской делегации сделала Парламентскую ассамблею Совета Европы притягательной. Поэтому каждый день неучастия российской делегации в Парламентской ассамблее Совета Европы – это потеря для этой структуры. Некоторые аналитики начинают задумываться, а вообще, если у нас столько на европейском пространстве парламентских измерений, зачем нам еще в Совете Европы иметь парламентские измерения, где активно работает Комитет министров, где работает Европейский суд по правам человека, тоже очень важный элемент, где работают наши коллеги, занимающиеся межрегиональным сотрудничеством. Так что я думаю, если спрашивать, кому интереснее участие России в Парламентской ассамблее Совета Европы, я убежден, что интереснее как раз должно быть нашим партнерам по Совету Европы. И я полностью убежден, что то решение, которое приняли наши палаты в отношении участия делегации, оно совершенно справедливо. Россия – это не та страна, которая должна сидеть на приступочке и ждать позовут нас или в полном объеме вернут полномочия либо там начнут придумывать очередные какие‑то препоны. Поэтому, как вы знаете, мы полностью поддержали инициативу нашего парламента.

Еще раз хотел бы подчеркнуть, что Совет Европы – это организация многофункциональная, состоящая из целого ряда направлений. И структура Совета Европы действительно обладает высоким экспертным потенциалом, что зачастую позволяет делать компетентные, в целом неполитизированные заключения. Хочу привести только один пример – это подготовка доклада Международной консультативной группы под эгидой Совета Европы, созданной по инициативе ее Генерального секретаря Ягланда, посвященного трагедии в Одессе 2 мая 2014 года. Этот доклад был опубликован в ноябре прошлого года. Доклад, по сути, подтвердил те выводы, которые мы могли сделать уже давно. Проведенное украинскими властями псевдорасследование не отвечает требованиям Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод.

Возвращаясь к теме 20-летия, могу отметить, что мы констатируем сохранение высокого интереса Совета к европейской теме среди различных российских профильных ведомств.

И сегодняшний «круглый стол» мы рассматриваем как старт работы по тематике, связанной с 20-летием участия России в Совете Европы, тех мероприятий, которые будут проходить в течение всего этого года. И в них задействованы порядка 20 министерств, федеральные агентства, научные, учебные и другие организации. Они разработали соответствующие планы мероприятий. И надеемся, что вся эта работа позволит создать среду для своеобразного интеллектуального штурма, позволившего бы определить на перспективу наши интересы работы в этой организации. Спасибо.

К.И. Косачёв

Спасибо большое, Алексей Юрьевич.

Я прошу взять слово Алексея Константиновича Пушкова, председателя Комитета Госдумы по международным делам и на протяжении всех последних лет, пока наша парламентская делегация функционировала в полном объеме, руководителя нашей делегации в ПАСЕ. А подготовиться я попрошу Александра Сергеевича Дзасохова, также руководителя российской делегации в ПАСЕ, но несколько раньше.

Прошу Вас, Алексей Константинович.

А.К. ПУШКОВ

Спасибо.

Говоря о наших отношениях с Советом Европы, на мой взгляд, следует говорить о серьезном кризисе отношений. Связано это с тем, что вряд ли мы можем рассматривать исполнительные структуры Совета Европы как нечто абсолютно автономное от Парламентской ассамблеи Совета Европы и от Европейского суда по правам человека. Те тенденции, которые нашли свое наиболее зримое, наиболее скандальное выражение в позициях того большинства в ПАСЕ, которое принимало антироссийские резолюции, решение о санкциях, они в любом случае разделяются так или иначе правящими партиями во многих странах Совета Европы, в правительствах Совета Европы и, конечно, оказывают воздействие на позицию этих государств и в целом по отношению к России. Речь идет не только о позициях парламентских делегаций в ПАСЕ. Я должен сказать, что это не первый кризис. Мы должны понимать, что наши отношения с ПАСЕ носили регулярно кризисный характер, с этим сталкивались практически все руководители российских делегаций. Насколько я помню, в начале 2000-х, когда шла чеченская война, наша делегация уже в течение года не участвовала в Парламентской ассамблее Совета Европы, тогда с этим столкнулся Дмитрий Рогозин. В 2008 году кризис был не такой остроты, но тоже весьма значительный, связан был с событиями в Южной Осетии, Абхазии, с этим столкнулся Константин Иосифович. Если практически каждый глава российской делегации сталкивается с острым или острейшим кризисом в отношениях с Парламентской ассамблеей Совета Европы, то надо быть слепым, чтобы не замечать, что здесь есть какая‑то системная проблема. И системная проблема действительно есть. Она состоит в следующем.

Я, конечно, нарушу некие правила политкорректности, которые существуют в Совете Европы, где утверждают, что Люксембург абсолютно равен Федеративной Республике Германия, но все же есть страны более крупные, есть страны менее крупные, так сложилось исторически. У них равные права, но у них разный вес, у них разная сумма проблем. У Люксембурга (Люксембургу очень повезло, вероятно) нет проблем того рода, которые есть у Российской Федерации. И соответственно вызовы, которые стоят перед Российской Федерацией и по сохранению территориальной целостности, и по налаживанию отношений в многонациональном государстве и так далее, они не сравнимы с теми вызовами, которые есть у Люксембурга или, допустим, у Дании. И поэтому когда говорят, что все государства абсолютно одинаковые с точки зрения своих прав и обязанностей, это не так, потому что условия, в которых существуют эти государства, разные. И здесь есть, конечно, базовые противоречия. Сегодня, на мой взгляд, в мире есть три государства, которые способны принимать самостоятельные решения. Для того чтобы принять крупное внешнеполитическое решение, президенту Соединенных Штатов не нужно звонить в Пекин или Брюссель, он может его принять сам.

Потом он может обратиться за поддержкой или проинформировать своих партнеров и контрагентов. Но он способен принять самостоятельное решение сам.

Вот есть еще две столицы, которые способны сами принимать самостоятельные решения в силу своего веса, в силу объема, в силу статуса, в силу положения в международной системе отношений – это Москва и Пекин. И это было продемонстрировано на протяжении последних лет в ходе самых различных событий – от решения США начать войну в Ираке до российского решения воссоединения с Крымом.

Я сейчас не выставляю оценок, что правильно, что неправильно. Я говорю о том, что есть группа стран, которые имеют исключительный вес в международных отношениях и исключительную систему вызовов в международных отношениях. Поэтому их ставить в один ряд с малыми и средними государствами Европы можно с точки зрения юридической, наверное, это даже правильно, но с точки зрения политической это абсолютно нереалистично.

И вот в силу этого заложено базовое противоречие. Оно даже видно на карте, это противоречие, между принципом формального равенства и абсолютно разным весом России и подавляющей части этих государств, которые находятся в Совете Европы. Из этого противоречия и вытекают те сложности, с которыми мы там сталкиваемся. Это противоречие никуда не уйдет. Если что, оно даже, мне кажется, будет обостряться, потому что мы видим, как развивается международная политика. И крупнейшие государства не отказываются от своего имманентного права, вытекающего опять же из этой системы вызовов и их лидирующего положение на принятие самостоятельных решений. Они могут себя не ограничивать в этом отношении ничем кроме самых общих принципов, которые являются принципами Организации Объединенных Наций.

Но Совет Европы претендует на большее. Он же претендует на распространение определенной системы ценностей, характерной для, скажем, стран Евросоюза, на все другие страны. Далеко не все из этих ценностей не то, что приняты в ООН, а даже задекларированы в международных документах. Даже возьмем эту нашумевшую тему сексуальных меньшинств. Нигде нет в документах Организации Объединенных Наций специального упоминания. Говорится, что есть отказ от дискриминации по сексуальному признаку. Все. Нет каких‑то специальных предпочтений и так далее. В Совете Европы это существует. И это является политикой и Совета Европы, и Евросоюза. И отсюда тоже возникают определенные столкновения.

Это одна проблема, которая, как мне кажется, не может иметь быстрого и легкого решения, потому что здесь просто есть объективные разновекторные ситуации. А ситуация стремления стран Совета Европы к уравнению всех государств, которые там находятся, без чего, видимо, Совет Европы не мог бы существовать, я за это не критикую Совет Европы, но объективно разный вес, потенциал и возможности, Кстати, это чувствуется ведь и среди Западно-Европейских стран. Сколько бы ни говорили о равенстве прав, всем прекрасно ясно, что Германия, Франция и Великобритания имеют больше веса. Это видно и по составу их делегаций, и по способности их влиять на те решения, которые проходят в Совете Европы, и так далее.

Что касается ПАСЕ, на мой взгляд, в тех предыдущих кризисах ПАСЕ выступала как критик России, сама стоящая на вроде бы как высоких моральных и этических позициях. Сейчас ПАСЕ, на мой взгляд, выступает как критик России, который изменил всем своим собственным принципам. То есть я отрицаю сегодня за ПАСЕ какое‑либо моральное верховенство.

У ПАСЕ есть три основные задачи: соблюдать верховенство закона, права человека и принципы демократии.

По верховенству закона. Парламентская Ассамблея Совета Европы отказалась даже рассматривать, я уже не говорю, что готовить доклад, даже рассматривать вопрос о незаконном захвате власти в Киеве, который состоялся в феврале 2014 года, вообще о передаче власти. Были голоса среди депутатов ПАСЕ, западных европейцев, которые говорили о том, что мы должны рассмотреть эту ситуацию, там не все так просто, там не было правильной процедуры импичмента, в принципе речь идет, возможно, о государством перевороте, ну, давайте рассмотрим, давайте обсудим, давайте проголосуем. Даже это не было сделано. Это был отвергнуто с порога. Это был выбор в пользу геополитики. И это был отказ от соблюдения принципов. Принцип верховенства закона был привнесен в жертву геополитике.

Второе – права человека. Я не буду подробно говорить, вам всем понятно. Отказ ПАСЕ реагировать на Одессу. Ну, что такое призыв к расследованию? Слушайте, это смешно. Ягланд по крайней мере поступил как классический европейский политик. Он создал комиссию. Он ее направил в Киев. Он добился того, чтобы было некое заключение. ПАСЕ даже этого не сделала. Она не предприняла вообще ничего. Был некий призыв. Но, мне кажется, что призыв не является адекватным ответом на тот кошмар, который творился в доме профсоюзов. Это измена принципам защиты прав человека. Естественно, то же самое с Востоком Украины, с обстрелами мирных городов вооруженными силами Украины и батальонами, с правами журналистов, ПАСЕ ни разу не выступила в защиту прав журналистов, которым отказывают в доступе, например, на территорию Молдавии сейчас. А почему нет, почему этого ПАСЕ не сделало? По одной простой причине: ПАСЕ выбрало геополитику в ущерб тем принципам, которые она отстаивает.

Третье – демократия. Ну, если вы такие демократы, то вы по крайней мере должны были бы рассмотреть вопрос о том, что выбрало население Крыма во время референдума. Вы должны хотя бы были поставить это на обсуждение. Вы должны были бы подготовить доклад, потом проголосовать. Допустим, вы сказали бы, что нет, все равно референдум незаконный, но по крайней мере была бы соблюдена некая процедура. Это даже не рассматривалось.

Социологическая служба одна за другой, западные, ездили после этого референдума в Крым проверять, а как там действительно думает население Крыма. «Пью рисерч» американский был, «Гело»(?) был, был GFK немецкий, и все пришли к одним и тем же цифрам: от 83 до 92 процентов за воссоединение с Россией. Но ПАСЕ на это закрывает глаза. Она выбирает геополитику в ущерб собственным принципам.

Поэтому отказ наш участвовать в январской сессии ПАСЕ – это не эмоциональный шаг, это шаг, который базировался на двух годах пребывания в ПАСЕ, скажем так: двух годах пребывания в условиях санкций. В первый раз мы сразу после принятия санкций уехали с апрельской сессии 2014 года. В 2015 году, в январе, мы поехали, причем во главе делегации был Председатель Государственной Думы Сергей Евгеньевич Нарышкин, то есть мы показали свою заинтересованность к тому, чтобы восстановить отношения с ПАСЕ. Но получили абсолютно практически то же самое. Там голосование было несколько лучше, то есть если раньше 42 человека выступили против санкций, то в январе 2015 года 71 человек, насколько я помню. Но это, конечно, далеко недостаточно для того, чтобы развернуть ситуацию в другую сторону.

И после таких двух лет размышлений на этот счет, мы пришли к выводу, что нет никакого смысла ехать в ту организацию, которая изменила всем своим принципам, которая выбирает геополитику, а не защиту прав человека, для того, чтобы (что?) подвергаться там новому раунду инквизиции и, так сказать, давать повод для очередного антироссийского карнавала.

На наш взгляд, в ПАСЕ должны произойти очень серьезные изменения. И я думаю, что такие изменения будут постепенно происходить по мере изменения настроений в самом Евросоюзе. ПАСЕ не является независимой организацией, что бы она о себе ни говорила, что она высокоморальная и высокоэтическая, она ориентируется на Брюссель. И ориентируется она на Брюссель по неизбежным причинам: значительная часть национальных делегаций состоит из представителей правящих партий в странах Евросоюза. А как может быть иначе? А они ориентируются на свои правительства. А правительства имеют колоссальное воздействие на эти делегации. Тут не должно быть иллюзий.

Сейчас же в ПАСЕ есть микроскандал: несколько ведущих членов этой организации из стран Западной Европы ставят вопрос о том, а не поставить ли под сомнения полномочия британской делегации, потому что эту делегацию, по всем имеющимся данным, формирует лично Камерон. А премьер-министр не имеет права формировать делегацию в ПАСЕ, это должен делать парламент независимо от премьер-министра. Не знаю, получит это какое‑то развитие или нет, но на нескольких заседаниях бюро в ПАСЕ ставился этот вопрос: а несколько правомерно, что премьер-министр страны формировал национальную делегацию.

Поэтому естественно, что эти делегации ориентируются на позиции своих национальных правительств. И когда Евросоюз начнет снимать санкции с России, вот тогда мы можем ожидать некоторого изменения в отношении ПАСЕ по отношению к России.

В Совете Европы как таковом есть сейчас следующая тенденция: отделить ПАСЕ от Совета Европы. Вот последнее интервью, на мой взгляд, очень рационального и уважаемого нами политика Турбьёрна Ягланда, генерального секретаря Совета Европы.

Он говорит о том, что у Совета Европы сохраняются исключительно хорошие отношения с Россией. Но это, возможно, так, когда Ягланд говорит именно об исполнительных структурах Совета Европы. Но это, конечно, не так, потому что выделить ПАСЕ и сказать: а ПАСЕ – это не наши, мы за них не отвечаем…

ИЗ ЗАЛА

Комитет министров…

А.К. ПУШКОВ

Да, я имею в виду прежде всего Комитет министров. И сказать, что ПАСЕ к нам не относится, мы за них не отвечаем, которая к нам не имеет никакого отношения… Это какой‑то детский сад. Я понимаю, что это такой легкий ход, но на самом деле, конечно, ПАСЕ является неотъемлемой частью Совета Европы и без налаживания отношений с ПАСЕ мы не можем говорить об исключительно хорошем сотрудничестве Совета Европы. И здесь Совет Европы не может с себя снять ответственность за поведение ПАСЕ и отделить просто ПАСЕ от деятельности других структур Совета Европы. Я думаю, что это должно быть ясно.

Ну и последний момент. Вот здесь говорилось о том, надо ли было России вступать в Совет Европы? Сейчас, конечно, есть вопрос: а надо ли России оставаться в Совете Европы? Вопрос этот чисто теоретический. На сегодняшний день вопрос о выходе России из Совета Европы не стоит, но, конечно, мы должны понимать, вот это противоречие, о котором я говорил вначале, оно будет сохраняться между тем, что мы настаиваем на нашем национальном суверенитете, это является нашей официальной внешнеполитической доктриной. И причем мы настаиваем не только на суверенитете политики, но мы настаиваем на суверенитете наших ценностей, это важный момент, а ПАСЕ настаивает на том, что ее ценности должны распространяться на всю зону Совета Европы. Здесь еще одно есть серьезное противоречие, с которым мы сталкиваемся.

С другой стороны, мы оправданно считаем себя частью Европы и стремимся влиять на события, на процессы на континенте, подчеркиваем, на мой взгляд, абсолютно оправданно нашу европейскую идентичность и не считаем, что должны уступать Европу исключительно тем, кто ориентируется на Соединенные Штаты Америки и проводит антироссийскую линию.

Поэтому сейчас невозможно дать ответ на вопрос: как будут развиваться наши отношения с Советом Европы в будущем? Но они будут развиваться в рамках этой дихотомии, в рамках этого противоречия. Мы должны быть к этому готовы и понимать, что легкого существования в Совете Европы и в ПАСЕ, как показывает история и сегодняшний момент, у нас не будет. Является ли это причиной для того, чтобы расставаться с этой организацией? Думаю, на сегодняшний момент, нет, но эти вызовы мы, безусловно, должны принимать во внимание. Спасибо.

К.И. Косачёв

Спасибо, Алексей Константинович. Мы такую тему нашли, чувствуется, зажигает всех ораторов. Я прошу в дальнейшем придерживаться регламента.

Но прежде чем я предоставлю слово Александру Сергеевичу, буквально одна ремарка в подтверждение того, что говорил Алексей Константинович. Вот если вы не поленитесь и зайдете на официальный сайт Совета Европы, там есть страница, которая называется «О Совете Европы вкратце». Там всего пять слайдов. Алексей Юрьевич сказал, что организация в соответствии со своим уставом занимается всеми вопросами, кроме обороны. Вот первый слайд на официальном сайте Совета Европы звучит так: «Совет Европы является ведущей организацией на континенте в области прав человека». То есть они сами себя определяют исключительно в этой компетенции. Кто дал им это право делать? Не знаю, но интереснее второе.

Второй слайд я цитирую: « Совет Европы включает в себя 47 стран, 28 из которых являются членами Европейского союза». Это официальная страница, и они это заявляют как свою торговую марку, как свое кредо, я не знаю, как свое что.

А.Ю. МЕШКОВ

Буквально одно слово. Вы своим комментарием, Константин Иосифович, подтвердили то, что я хотел сказать. У нас, конечно, есть проблемы в ПАСЕ. Когда мы говорим о Комитете министров Совета Европы, у нас как раз позиция такая: пусть будет Люксембург. Потому что главная у нас на сегодня проблема, что вот эти именно 28, их заставляют выступать единым голосом, они сразу получают 28 голосов в организации при решении. И я уже неоднократно говорил нашим брюссельским коллегам, что проводя такую политику, вы отбиваете интерес у других государств, которые не страны – члены Евросоюза, с вами пытаться разрабатывать какие‑то совместные документы.

что, проводя такую политику, вы отбиваете интерес у других государств, которые не страны – члены Евросоюза, с вами пытаться разрабатывать какие‑то совместные документы. Имея численное большинство плюс группу стран, которые всегда присоединяются к решениям Евросоюза, мы подрываем как раз основы. Поэтому я бы предпочел, чтобы мы работали с Люксембургом, с Лихтенштейном, с Сан-Марино, а не Евросоюз, примкнувшие к ним и Россия с нашим национальным, естественно, самосознанием.

К.И. Косачёв

Спасибо большое.

Александр Сергеевич Дзасохов, заместитель председателя Комиссии по делам ЮНЕСКО, вице-президент Российского совета по международным делам.

Подготовиться Мухаметшину.

А.С. ДЗАСОХОВ

Спасибо, Константин Иосифович.

Мне очень интересно быть сегодня участником «круглого стола». Если бы мы прогнозировали, в какой обстановке мы будем подводить итоги 20-летние вступления и деятельности наших парламентариев в Совете Европы, то вряд ли можно было бы предположить, что встреча и дискуссия будут проходить в условиях резкой эскалации геополитической напряженности и в условиях, что особенно важно, когда наша страна набирает стратегическую высоту, проходит через сложные циклы защиты своего суверенитета и обеспечения места Российской Федерации во всей системе международных отношений.

Вот эти два обстоятельства, конечно, должны нас мобилизовывать к выбору между двумя формами поведения. Один вариант – это все‑таки накопившийся и имеющие под собой основания наши претензии к коллегам в аудиториях Парламентской Ассамблеи. Или же выбор сделать в пользу того, что нам для решения наших национальных, особенно в контексте внешней политики, ни в коем случае нельзя терять трибуну, которая имеет уже почти 60-летнюю историю в отличие от остальных панъевропейских и других региональных организаций.

Я хочу сказать, что за эти 10-летия в Парламентской Ассамблее, как, впрочем, в Совете Европы, который осуществлял свою деятельность хотя в очень сложные послевоенные годы, хотя и все это происходило в условиях холодной войны, но все‑таки это была гавань тишины, где упражнялись, так сказать, в теме в основном прав человека. И в этом смысле они, конечно, играли свою роль, в том числе нас обоснованно беспокоящую. Поэтому, может быть, процедурные вопросы надо, как мне кажется, знать, но отложить их в сторону. А в принципиальном плене и в долгосрочном, конечно, надо там работать.

Тем более что можно сказать, что из всех граней Совета Европы, в общем‑то, как совершенно правильно сказал Алексей Константинович, именно Парламентская Ассамблея, она, аргументируя свое поведение, если задавать вопросы тем, что у нас разделение властей, вот мы свободны и мы высказываем свое суждение. Что касается Кабинета министров, так же как Конгресса местных властей, там наше сотрудничество остается очень содержательным.

Поэтому я, конечно, высказываюсь в пользу того, чтобы видеть будущее в том, что это резонансная очень трибуна. И мы должны поставить перед собой вполне посильную для нас задачу, что мы будем использовать эту трибуну. Конечно, Пушков прав, это вопрос теоретический. Он совершенно забыт. Но вопрос теоретический о больших, малых и средних государствах, он всегда существовал. Сейчас это предано забвению. И вот над этим можно поработать вместе с нашими институтами международного профиля.

Это не значит, что мы должны говорить, что мы вот такие, а сама совокупность должна предопределять вес нашей позиции по тем или другим вопросам.

Второе, что я хочу сказать, что история, конечно, не имеет сослагательного измерения, но я хочу моим уважаемым коллегам напомнить, что в течение почти трех лет я возглавлял Комитет по международным делам Верховного Совета СССР. Тогда он не назывался как международный, а в такой лексике политической он назывался «первый комитет», потому что всегда так было, Комитет по международным делам. В состав комитета входили очень известные личности, если даже по алфавиту называть их: Арбатов, Боровик, Гольданский, генерал армии Лобов, Фалин, Черняев, академик Афанасьев, который был главным редактором. Конечно, тогда Совет Европы проявлял огромный интерес к тому, чтобы Советский Союз вступил в Совет Европы. Дело продвинулось настолько далеко, что мы сами сдерживали, потому что был принят ключевой закон о въезде и выезде, который был безупречен с точки зрения даже самых таких эпатирующих наших оппонентов. Он был просто по международным стандартам. Но для того чтобы этот закон ввести в действие, требовалось как минимум 17 месяцев времени, для того чтобы создать базу, инфраструктуру и так далее. Наша делегация поехала в Страсбург, сюда приехал тогда лидер социалистической группы Мигель Мартинес, известный, много лет он возглавлял, как вы помните. Я его принимал в Кремле тогда. И они нас уговаривали вступить, должны были в августе 1991 года прилететь, чтобы получить согласие. Но так исторически обстоятельства сложились, упрощать ничего не будем, но пришлось эту шахматную партию доигрывать уже у 90-е годы. Доигрывать ее пришлось, конечно, в сложных условиях. И тут не надо искать виноватых или тех, которые были правы, потому что среди части политиков это болезнь, которая совершенно не свойственна должна быть ответственному политику, – задним числом прочитывать историю.

Во‑первых, явно, что сепаратистские настроения набирали опасную траекторию, явно, что государство было рыхлое, и не были многие вопросы межнациональных отношений не только не решены за короткое время, они и сейчас еще находятся в состоянии, когда их надо рассматривать. Поэтому появление острых дискуссий – это вполне объяснимо. А как же нам быть иначе? Мы утверждаемся, как страна, мы решаем вопросы, мы создаем национальное законодательство, и это наталкивается на довольно иногда хладнокровное, такое я бы сказал худосочное европейское поведение в таком немножко негативном смысле. Потому что какому‑то швейцарцу это просто счастье, что он занимается очень важными делами, он без конца путешествует в Чечню или до Чечни доезжает. Здесь его принимают на очень солидных уровнях и так далее. Это реальная действительность, на этом направлении, конечно, надо будет деятельность осуществлять. Конечно, я вам могу сказать так, что мы были в нескольких шагах к тому, что СССР был бы принят и тогда, к вопросу о больших странах, получилось бы так: Европа плюс 320 миллионов жителей. И тогда бы деголлевская мечта от Атлантики до Тихого океана – все, как в ОБСЕ произошло, так бы и саккумулировалось.

Ну, я говорю, что возвращаться к истории, в том числе и новейшей, мы должны только для практических целей. Поэтому я продолжу как на уровне вашего коллеги, не участвовавшего непосредственно сейчас, но я очень солидарен с нашими парламентариями. Считаю, что нынешнее поколение нашей делегации несет особую ответственность, потому что повестка дня существенно расширилась. Есть аргументы, есть необходимость для того, чтобы вести эти дискуссии. Единственное, о чем я хочу сказать, надо правильно распределить методы тактической работы и долгосрочной.

Потому что у нас парламентские, думские, выборы, очень серьезное дело, в Штатах президентские выборы. И, конечно, мы должны учитывать два этих обстоятельства. Наша страна будет всю эту предвыборную кампанию проводить в контексте выработанного согласия между политическими силами о внешнеполитических задачах нашего государства, это понятно. В мое время было очень сложно, потому что сейчас делегация у нас, можно сказать, выстрадала единую позицию по внешней политике, а в наше время очень трудно было, потому что я с 1996 года почти до 1997 года в делегации, потом возглавлял делегацию несколько лет. И каждый член делегации – это известный политик, но у него своя точка зрения была на ключевые вопросы нашей внутренней политики. Но когда выходил Ковалёв, понимаете, что случалось, это же невозможно, приезжали журналисты, которые опережали достоверные сведения даже о военных каких‑то новых операциях, связанных с …(?) Чечни. Поэтому работа была очень сложная. Сейчас это наше достоинство, что у нас единая такая политика по внешней политике.

И теперь я хотел бы что сказать, поездки все‑таки совершаются. Сегодня не упомянули, может какая‑то другая оценка есть, но вот этот Штудман, который представлял Генерального секретаря Комитета министров Совета Европы, он же побывал в Крыму. Это как пример того, что можно стимулировать вот такого рода поездки, в том числе на Украину, имея в виду, конечно, возможность общения с той частью Украины, где сейчас особо сложное положение. Поэтому я считаю, что дискуссия очень полезная, сегодня будут сформулированы, наверное, какие‑то предложения.

Что касается тех, кто раньше был, я один из них, я всегда готов приобщиться к обсуждению очень сложных и нужных вопросов. Спасибо.

К.И. Косачёв

Спасибо большое, Александр Сергеевич.

Передаю слово Фариду Хайрулловичу Мухаметшину, Председателю Госсовета Республики Татарстан и активному представителю России в Конгрессе местных и региональных властей Совета Европы, а сейчас председателю комитета этой комиссии по актуальным вопросам. Подготовиться Фетисову.

Пожалуйста.

Ф.Х. МУХАМЕТШИН

Добрый день, коллеги! Уважаемый, Константин Иосифович, я тоже, как и все, с большим интересом принял это предложение, поскольку из 25 лет новой российской государственности 20 лет мы представлены и активно работаем в этом крупнейшем международном институте – Совете Европы и во всех его институтах: и в ПАСЕ, и в Комитете министров, и Конгрессе местных и региональных властей, и судебных инстанциях, и в Венецианской комиссии, еще что‑то там есть. Я лично считаю, что это очень большая школа, которую наша страна своими представителями, своими институтами проходила там за эти 20 лет. Мы многому учились, мы полезное, что было там, для себя, а не мало там полезного, только уметь надо выбирать, достаточно много в своем развитии демократических процессов, защита прав граждан и многое другое… Одновременно, я считаю, мы привносили и туда, в Совет Европы, свое достояние, свои ценности, свои традиции нашей многонациональной страны и развивающиеся демократии нового государства после распада Советского Союза.

Я тут выступаю еще с позиции, что я являюсь председателем Комиссии по международным делам Совета законодателей Российской Федерации при двух палатах российского Федерального Собрания. И одновременно хочу сказать, вот Константин Иосифович сказал, я уже несколько созывов представляю нашу страну в составе российской делегации в Конгрессе. Одновременно мы, регион Российской Федерации (это не мое, это консолидированное наше мнение), положительно оцениваем наше общее участие в этой 20-летней работе в Совете Европы. Регионам впервые была представлена такая возможность – иметь такую площадку для донесения своих позиций, безусловно, общефедеральных позиций, общегосударственных, но и своих региональных.

Мы заимели достаточно много контактов, связей, достаточно крепких. Тогда, когда случилась эта ситуация, а она может быть, Александр Сергеевич прав, всегда солнышко в зените не стоит, тем более в нашей развивающейся, укрепляющейся стране, которая вызывает у кого‑то страх, у кого‑то зависть, могут наступить и такие дни, когда на нас наезжают, да иногда и сами мы внутри России даем такие примеры, чтобы к нам критически относились. Что скрывать‑то? И сепаратизм, и всё остальное, что было.

Вот я считаю, что эти 20 лет бесследно не прошли, этот институт просто так терять нельзя, сделать вид, что мы очень обижены на старую Европу, замкнуться в своих национальных границы не можем, да и терять не можем такую площадку, где наоборот мы свои аргументы в дискуссиях приводим, которые часто слышат.

Я убедился на своем примере. Вот случилось с Украиной такое дело, Крым и остальное, выборы идут, Алексеев Александр Юрьевич там работал еще, в Страсбурге был полпредом. Никаких россиян никуда не избирать, категорический запрет. В это время поступает команда нам постараться пробиться в какие‑то институты Конгресса, в комитеты, бюро. Орлова Светлана Юрьевна проходит без особых проблем, становится членом бюро, заместителем председателя бюро Конгресса. Меня выдвигает наша политическая партия в комитет по актуальным вопросам. Против меня выставляют англичанина господина Боффа(?) – известного ярого консерватора, явно направленного против России. На альтернативной основе тайным голосованием двумя голосами больше избирают меня. Значит, там есть уже установившиеся связи и понимание, что в русле работы этого общеевропейского института работает Россия и ее регионы, особенно местная демократия.

Чего мы там только не наслышались, чего мы только ни сделали. Александр Юрьевич знает, мы российской делегацией собрались… как и ПАСЕ. Алексей Константинович, тоже вставал вопрос: когда надели футболки «Гитлер», «Путин», когда украинская делегация… наехали по полной на нас. Мы тоже были на грани, хотели уже выкинуть всё и уехать. Но преобладало большинство мнений, что подождите, не трусость ли это наша? Мы что, не можем выше этого быть? Давайте зайдем и скажем, и Ягланду скажем, и другому скажем. И выдворили эту украинскую делегацию в этих майках из зала, из зала «Дворца демократии Европы», как они сами называют.

Я считаю, что, во всяком случае, Комитет министров, Конгресс местных и региональных властей – тот институт, который является каким‑то скрепом. Да, есть политические вопросы, связанные с общефедеральными подходами, мировыми вопросами глобализации, но на этом уровне отношения регионов, субъектов, с которыми установили контакты за эти 20 лет, только крепнут и позволяют понимать друг друга.

Я бы хотел еще сказать, что нам надо использовать весь арсенал этой работы. Мне кажется, мы немножко, когда было все хорошо и все в шоколаде, когда нефть была дорогая, когда бюджеты были наполняемы, мы были в очень хороших отношениях и с немцами, и французами, и с итальянцами, с их делегациями. Через них на свои территории (я про Татарстан говорю), в частности, затащили очень много совместных производств, затащили много компаний, которые сегодня работают на экономику России, одновременно на Татарстан, много новых рабочих мест, при этом конкурентоспособную продукцию выпускаем.

Александр Сергеевич, Вы практик, Вы руководитель региона были, знаете, что мы в прошлом году 1,82 трлн. рублей ВРП Татарстана сделали. Это в разы больше, чем в советское время в плановой экономике, когда социализм почти построили. Это о том говорит, что наша страна, один из ее субъектов, как и многие другие, в рыночных условиях научилась работать, благодаря, в том числе и контактам, связям на европейских площадках.

Я лично считаю, что принципиальную позицию занимать надо. Алексей Константинович, безусловно, прогибаться мы нигде не хотим и не будем. Но использовать эту площадку и дальше для того, чтобы находить контакты, свое решение проводить, российское решение проводить нам обязательно дальше надо.

Я еще хочу сказать, что мы недостаточно используем может быть более менее площадки. Я являюсь членом бюро АРЕ (Ассоциация регионов Европы), есть такая организация. Казалось бы, небольшая она, маленькая, но, черт побери, она тоже по‑своему такая влиятельная. Серьезно говорю. Она свое дело делает. То к нам приезжает в Татарстан, то я еду куда‑то как член бюро и с ними контактирую. Мы же все равно прославляем и продвигаем имидж нашей страны, нашу политику среди них проводим. А это является укрепляющим моментом. Поэтому я считаю, 20 прошедших лет это годы очень серьезной работы представителей России в этом институте. При всей предвзятости отношений, которые сейчас есть к нашей стране, надо активно проводить свою линию, и там заниматься ведущую позицию. Я думаю, что регионы России к этому готовы.

А на нашей комиссии мы договорились, что мы усилим еще работу… Вот у регионов России большая граница, огромная. Там, где приграничные районы граничат с соседними регионами, государствами через речку, через поле мы будем усиливать межпарламентские связи.

РЕПЛИКА

У нас 49 регионов.

Ф.Х. МУХАМЕТШИН

Так точно, 49 регионов. Я собрал своих коллег и мы договорились. Мы будем с приграничными государствами, которые относительно с пониманием относятся к политике нашего государства, усиливать взаимодействие. Это все будет работать на ослабление этой напряженности, непонимание, которое есть по отношению к моей родной стране – России. Спасибо.

К.И. Косачёв

Спасибо большое, Фарид Хайруллович.

Вячеслав Александрович Фетисов, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по социальной политике, руководитель делегации Совета Федерации в нашей парламентской делегации в ПАСЕ.

Прошу подготовиться Гусману.

В.А. Фетисов

Спасибо, Константин Иосифович.

Я один из немногих непрофессиональных дипломатов за этим уважаемым столом. В свое время наш зампредседателя, курирующий международную политику, Ильяс Магомед-Саламович предложил мне войти в делегацию и возглавить ее. Это уникальный опыт, хотел бы им поделиться.

Мое взаимоотношение с Советом Европы… Еще раз скажу, я не профессиональный дипломат, но с международной политикой знаком. Я с 1974 года выезжал за границу и чувствовал эту дискриминацию, которая была по отношению к советским спортсменам в то время. Нам, молодым людям, было сложно понять, почему это происходит. Оказалось, что по месту рождения была такая сложная вещь, понимаемая молодыми людьми. Но тем не менее мы не были озлобленными, мы старались играть по общепризнанным правилам, и побеждать.

Мое взаимоотношение с Советом Европы началось с 2003 года. Будучи руководителем российского спорта, я на одном из заседаний неформальном Совета министров, где обсуждались проблемы допинга, увидел интересную вещь, которая происходит в отношении моей страны, что мы нигде не были представлены: ни в рабочих группах, ни в комитетах, ни на самом высоком уровне. Но я взял слово и выступил примерно с таким, что Россия – велика спортивная держава, но по каким‑то причинам я не вижу никого, кто представлял бы эту страну с историей, с традициями, с огромным количеством разных институтов, в том числе связанных с развитием этой игры; мне не хотелось бы в этом уважаемом обществе применять слова типа «дискриминация», «неуважение», но это факт.

Удалось залезть в эту тему, убедить, что это важно. Было принято решение о предоставлении России дополнительного места в Совете Европы. Я представлял Совет Европы во Всемирном антидопинговом агентстве почти пять лет. Уникальный опыт. Как формировалась эта международная политика, принимались разные документы. Я одно время возглавлял конференцию сторон ЮНЕСКО по борьбе с допингом, занял место заместителя председателя WADA. Контакт был, взаимодействие было, понимание было.

И потом я попал уже в другом качестве, уже представляя Россию в Совете Европы. Понял одну вещь, что в принципе иногда площадка… Мы же все‑таки избранные люди, имеем доверие нашего населения. И ты понимаешь, что какое‑то предвзятое отношение, ты начинаешь говорить как будто со стенкой. Это не очень приятная вещь. Особенно в последнее время, когда молодые, я бы сказал, бо́рзые политики из Грузии, с Украины, которые заранее зная, что они будут говорить, конечно дискуссии здесь не получалось.

С другой стороны, мне кажется, что нам, работая непосредственно с людьми, общаясь и вне регламента, и на всяких мероприятиях, и просто встречаясь на улицах, в паре случаях удалось, скажем, с голоса, выступая аргументированно… Александр Сергеевич прав, что у нас единая позиция была у делегации, что позволяло переломить ситуацию. Александр Юрьевич помнит, буквально, с голоса пару раз мы с перевесом в два-три голоса сняли санкции, которые против нас планировалось. Это говорило о том, что авторитет и позиция России была услышана людьми. Мне кажется, что это больше всего не понравилось в последнее время. Эти все решения по дискриминации, нежелание услышать позицию в дебатах, наверное, и привело к тому, что нас лишили слова. Это беспрецедентные какие‑то вещи. Мы же все‑таки не с Луны свалившиеся. Я представляю Владивосток. У нас это желание видеть Пан-Европу(?) до Владивостока, в общем, это актуальные вещи. У нас было предложение создать парк европейских музеев во Владивостоке, чтобы азиатские любители культуры, которые обожают многие вещи, связанные с историей, могли эти экспозиции смотреть на европейской территории, не лететь через весь континент. То есть нас стали слышать, и вдруг такая ситуация, которая лишила слова. Конечно, это было неприятно. У нас были дискуссии внутри делегации насчет того, что делать с этим – выходить, не выходить. Моя позиция была достаточно жесткой в этом случае. Я понимаю, что закон силы(?) гласит, что если сам себя не уважаешь, тебя уважать никто не будет. Но тем не менее, мы находимся в той ситуации, в которой находимся. В любом случае я понимаю, что прерывать это желание, наверное, нет смысла, т это неправильно. Двадцатилетняя история показывает, разные были периоды, разные были результаты, но тем не менее самоизолироваться смысла нет. Но с другой стороны мы должны вернуться в эту организацию на равных правах – с правом голоса, со всеми теми полномочиями, которые есть у всех других. Иначе смысла этого парламента так называемого просто нет.

Поэтому я бы еще раз хотел всех поздравить с 20-летием. Это праздник. (Оживление в зале.)

С МЕСТА

Шампанское!

В.А. Фетисов

Но это уже от вас зависит, как главы делегации. То есть по завершению, я думаю, шампанское будет в зале. (Смех в зале.)

Спасибо большое.

К.И. Косачёв

Спасибо, Вячеслав Александрович. Уже активно обсуждаем эту идею.

Михаил Соломонович Гусман, первый заместитель Генерального директора ИТАР-ТАСС.

Подготовиться Алексееву.

М.С. ГУСМАН

Спасибо, Константин Иосифович.

Вячеслав Александрович сказал, что он непрофессиональный дипломат, но он парламентарий. Я и не дипломат, и не парламентарий, поэтому мне проще.

Я посмотрел, я единственный за этим столом, не то, что я представляю, но видимо так сложилось, представляю армию летописцев участия Россия в Совете Европы. В этой связи, может быть, мои слова прозвучат некоторым диссонансом к тому, что звучало до меня. Потому что как мне услышалось, может это отчасти справедливо, звучал достаточно критический анализ нашего участия в исторической ретроспективе последнего периода.

Особый акцент делался на дискриминацию России в Парламентской ассамблее Совета Европы. Но все‑таки я хотел бы вернуться к истокам. Мы, и парламентарии, и в целом российское государство, да и мы в своих информационных структурах, руководствуемся документом, которому исполняется два года, –Концепция внешней политики Российской Федерации, утвержденной Президентом России Владимиром Владимировичем Путиным, где есть (я просто цитирую), где четко поставлена задача укрепления Совета Европы как самостоятельной, универсальной европейской организации, обеспечивающей за счет своих уникальных… (Неразборчиво.)… механизмов единство правового и гуманитарного пространства континента. Поскольку я работаю в государственном информационном агентстве для нас нет более серьезного документа в работе. Поэтому даже сама идея обсуждения – участвовать или не участвовать в Совете Европы – мне кажется, диссонирует с той задачей, которая поставлена Президентом в концепции внешней политики.

В этом контексте я хотел бы вернуться к тому, что насколько мне известно Совет Европы все‑таки при всей значимости Парламентской ассамблеи… (Неразборчиво.)… как известно и в комитете министров, и в судебном, и в межрегиональном… Кстати, о межрегиональном замечательно рассказал Фарид Хайрулллович.

И мне кажется, что если мы говорим об итогах 20-летия, то нам и следовало бы говорить и о позитивных итогах. Они очень достаточно больше. И в рассказах на медийном поле о том, как участвует России эти 20 лет в Совете Европы, мне кажется, хотя бы для баланса той ситуации, которая сложилась в Парламентской ассамблее, необходимо рассказать о позитивном накопленном опыте в самых разных направлениях.

Я понимаю, что поскольку в Парламентской ассамблее участвуют ведущие наши парламентарии, участвовали главы палат, и в этой ситуации у них больше возможностей для рассказов. И вообще, негатив, к сожалению, как и в других вопросах звучит ярче, чем позитив. Но мы не сможем дать полную картину и донести до нашего народа. Это же все‑таки не келейная ситуация в части России в Совете Европы. Мы должны людям донести эту работу. Она будет очень односторонней, если мы не дадим полноценной, яркой (а она заслуживает этого) участия России.

Ведь в Совете Европы 15 автономных организаций, из них в девяти участвует Россия, участвует очень активно. О чем‑то сейчас говорил Вячеслав Фетисов, и так далее. Мне кажется, вот этого очень и очень не хватает. Я бы просил бы участников «круглого стола», поскольку все присутствующие здесь в этом вопросе активно задействованы, на это тоже обратить свое внимание, потому что иначе это будет однобокая картина. Более того, я не считаю, что перекос в контексте участия России, к сожалению, на данный момент негативный, в работе Парламентской ассамблее Совета Европы он дает объективную картину в целом участия нашей страны, нашего Отечества в Совете Европы. Это все‑таки только часть пяти измерений Совета Европы.

Буквально здесь Алексей Константинович, справедливо сослался на Генсека Совета Европы господина Ягланда. Во вторник мне предстоит с ним делать интервью (как раз в Страсбурге) в связи с 20-летием участия. Как раз я хочу перед ним поставить те вопросы, которые здесь сегодня звучали. Я думаю, что это имеет место быть. Мы готовим целый фильм по поводу участия России в Совете Европы, по итогам 20-летия. Мы направили в адрес нашего представительства в Страсбурге большую фотовыставку, подготовленную нашим агентством ТАСС об участии России в 20-летии. И даже когда я смотрел эти фотодокументы об участи России за эти 20 лет, даже эта скромная фотовыставка (всего 100 фотографий), уже она одна говорит о том, насколько ярко, полноценно, мощно участвует наша страна в деятельности Парламентской ассамблее Совета Европы 20 лет. Поэтому мне кажется, я опять со своего медийного угла, я бы не делал бы такого слишком большого акцента на те проблемы, с которыми мы сегодня сталкиваемся в Парламентской Ассамблее. Да, они абсолютно актуальны, и здесь Алексей Константинович дал исчерпывающий анализ этой остроте, но тем не менее, если мы будем только на этом будем зацикливаться мы обедним роль нашей страны в целом на российском поле. Спасибо.

А.К. ПУШКОВ

Короткая реплика. Я согласен с пафосом выступления в целом, что, конечно, видеть обе стороны вопроса. Но хотел бы еще раз подчеркнуть, что мы сейчас (все же, наверное, согласиться господин Гусман со мной) не можем делать вид, что все хорошо. (Оживление в зале.)

М.С. ГУСМАН

Но и не все плохо.

А.К. ПУШКОВ

Нет-нет, но скажем так: хуже, чем должно быть.

М.С. ГУСМАН

(Говорит не в микрофон. Не слышно.)

А.К. ПУШКОВ

Нет-нет, понимаете, здесь дело не в этом, здесь дело в том, что должно быть полноценное равноправное участие России во всех структурах Совета Европы (вот, что я имею в виду) хуже, чем должно быть. Должно быть наше равноправное участие в ПАСЕ, и то, что этого нет, то, что нас лишили такой возможности, – это ненормальная ситуация. И руководство Совета Европы должно понимать (я об этом говорил), что оно не может просто отстраниться от ПАСЕ и сказать, что это наш плохой ребенок, а мы тут все хорошее, у нас тут все исключительное.

М.С. ГУСМАН

Вот я, кстати, Ягланда об этом во вторник и спрошу.

А.К. ПУШКОВ

Вот спросите его об этом, это будет правильно.

И хотел бы обратить внимание, что не случайно было принято решение руководством обеих палат о том, чтобы в этом году не выплачивать весь взнос в Совет Европы одним траншем, а было принято решение выплатит одну треть взноса, которая будет переведена в конце февраля. А дальше Россия оставляет за собой право уже определиться, как она будет действовать в зависимости от ситуации (о чем говорил неоднократно Председатель Госдумы господин Нарышкин).

М.С. ГУСМАН

Я прошу прошения, у меня возник вопрос. Мы же входим, мы – Россия, в состав шести стран, имеющих преимущественное право, так как самые большие плательщики в Совете Европы?

С МЕСТА

Семи.

М.С. ГУСМАН

Семи. Плюс Турция добавилась.

Вопрос: если мы сократим взнос, останемся мы в числе этих семи или нас выкинут?

А.К. ПУШКОВ

Отвечаю. Во‑первых, речи о сокращении взноса не идет, речь идет о том, что раньше мы выплачивали транш вперед, и это было свидетельством нашего доверия к Совету Европы, тем самым мы подтверждали, что у нас нет претензий к этой организации.

В этом году мы не ставим вопрос о сокращении транша, и никто в Совете Европы не ставит вопрос о том, чтобы пересмотреть наш статус, просто мы демонстрируем свое неприятие нынешней ситуации, ненормальность того, что нас лишают возможности равноправного участия в ПАСЕ на финансовом уровне тоже. То есть мы показываем руководству Совета Европы, что эта позиция имеет определенные последствия для нас, что мы не считаем, что у нас бизнес…(Неразборчиво.), ситуация не вполне нормальная, и поэтому впервые в истории (насколько я знаю) мы переводим демонстративно только треть в начале года. Это наше право, кстати, его никто за нами не отрицает.

М.С. ГУСМАН

Большинство стран так делает по частям.

А.К. ПУШКОВ

Мы так никогда не делали, и не случайно это стало уже объектом внимания в Совете Европы, и в Парламентской ассамблее это уже обсуждали, комментировали, что тем самым хочет сказать Россия? Поясню: Россия тем самым хочет сказать, что она не согласна с ее дискриминацией в рамках ПАСЕ. Вот на сегодняшний день такова ситуация.

К.И. Косачёв

Спасибо.

А.Ю. МЕШКОВ

Буквально два слова на эту тему. Я бы тоже сейчас на финансовом моменте не зацикливался. Да, это жест, мы действуем в рамках финансовых процедур, мы показали… Но нам с вами надо понимать, что как раз то, что Турция стала в этом году шестым главным плательщиком, то есть ничего в деньгах организация не потеряет, даже если мы…

Естественно, Совет Европы не может существовать в безвоздушном пространстве. Естественно, те сложные отношения между Россией и Евросоюзом сегодня, оставляют печать и на работе делегаций в Совете Европы. Но я не хочу забирать хлеб у Александра Юрьевича.

Если мы сравним степень готовности работать в Комитете министров Совета Европы с некоторыми другими общеевропейскими организациями, где накал политического противостояния значительно выше… Да, у нас есть и в Комитете министров Совета Европы всплески, да, действительно, за прошедший год впервые было нарушено правило негласное Совета Европы, в котором нет правила консенсуса, но страны добивались выработки консенсусных решений, но все равно во многом удается удерживать Совет Европы именно в том поле, в котором оно должно заниматься, и по целому ряду направлений максимально деполитизировать наш диалог. Это как то, о чем говорил Михаил Соломонович: медаль всегда имеет две стороны, и орел выглядит на флаге Совета Европы достаточно привлекательно.

К.И. Косачёв

Михаил Соломонович, передайте господину Ягланду наши наилучшие пожелания. Надеюсь, Вы расскажете о содержании сегодняшней дискуссии и можете добавить, что уже относится к моему времени работы в ПАСЕ и руководству делегации, что когда он впервые заходил на эту должность, российская делегация в режиме закрытого голосования поддержала его кандидатуру.

М.С. ГУСМАН

Я думаю, это будет способствовать успеху интервью. (Оживление в зале.)

К.И. Косачёв

А для остальных коллег я скажу. Знаете, мне господин Ягланд сразу понравился, когда он публично, причем неоднократно, напоминал о факте (на мой взгляд, очень важном, о котором нужно говорить), что в операции освобождения Норвегии от гитлеровской оккупации погибло больше советских солдат, чем в общей сложности норвежцев за все годы Второй мировой войны на всех фронтах. Он об этом помнит. И мы знаем, что он об этом помнит.

Александр Юрьевич Алексеев, помощник Председателя Совета Федерации, но на протяжении многих лет, неизменно горячих – полномочный представитель Российской Федерации при Совете Европы, чрезвычайный и полномочный посол и так далее, и так далее.

Подготовиться Громыко.

А.Ю. АЛЕКСЕЕВ

У меня нет доклада, и после того, как мы прослушали все выступления сейчас, честно говоря, на мой взгляд, суммированная позиция, нюансированная полностью, представлена и, мне кажется, Вам очень легко будет подводить итоги.

Несколько просто нюансов, которые пока не прозвучали. Я абсолютно согласен с Алексеем Константиновичем, что три у нас сейчас государства: Соединенные Штаты, Россия и Китай, которые полноценно можно назвать суверенными. Но сейчас у нас период такой удивительный. Но ведь мы можем вспомнить, что был у нас такой этап в истории, когда объединились три государства, два из которых пока по нашему раскладу не суверенные, и сказали Соединенным Штатам, что они о них думают. Помните, Ирак? Помните Россию, Германию и Францию? Помните, как мы на удивление всему миру и Соединенным Штатам тоже сказали: ребята не можем согласиться. И предсказали им с точностью буквально до момента, что их ждет, и, к сожалению, всех нас ждет в Ираке.

О маленьких странах. Алексей Константинович, смотрите тоже. Кажется, всё правильно, но был такой замечательный эпизод. Сразу после Крыма первое обсуждение с абсолютным издевательством и мордобоем в отношении Российской Федерации, где каждый второй, если не первый, кричал: а что Вы нам тут рассказываете, господин Алексеев, Вы что не видите четкой ситуации в Совете, у нас консенсус минус один? Голосуем. Но консенсус минус один даже не бывает! Голосуем. Против: Российская Федерация, Армения, Сан-Марино и Андорра. Воздержались: Сербия и Азербайджан. Если консенсус минус один не бывает, то это уже решение, где мнения сторон разделились и его фактически можно игнорировать и не выполнять. Что значит: мы одни? Нет, в Комитете министров мнения сторон разделились. Давайте дальше обсуждать.

Такие эпизоды тоже там бывают, и, пожалуй, в абсолютно европейской организации с доминантой Европейского союза, что в геополитических переломах естественно, бывают такие вещи, когда тем не менее у Российской Федерации появляются возможности довольно гибких ответов на даже такие серьезные ситуации.

Ну и потом в целом Совет Европы, ОБСЕ, отношения к нам, санкции… Давайте подумаем. Всё как бы было хорошо. Российская Федерация знает свое место, все к этому привыкли. Раз и взяли Крым. Несмотря на все советы, предупреждения. Прекрасный кусок, наш кусок европейской земли. Многие считали, что потерян навсегда. Я, грешник, тоже. Без единой потери! И как к этому должны относиться Соединенные Штаты и наши европейские друзья? Нам что аплодировать должны? Во, Россия дает! Да, конечно, оборзели. И до сих пор прийти в себя не могут. И еще долго не придут. И мы еще долго будем терпеть то, что мы совершили поступок суверенного государства, справедливый.

И как сказал Владимир Владимирович: для нас было важно мнение населения Крыма, а не то, что думают об этом наши партнеры рядом или за океаном.

ПАСЕ… абсолютно нормальная реакция. А что другая реакция в Парламентской Ассамблее ОБСЕ? Просто в ПАСЕ всегда собирались оголтелые люди. И не всегда, кстати, правящие партии, несмотря на то, что они были членами этих партий, могли совладать с ними, потому что личной и главной повесткой дня были антирусские, русофобские настроения.

И когда им их парламентские партии советовали что‑то, для них главным в повестке дня был все равно антироссийский тренд. И то, что это будет еще какое‑то время… И они в гробу видали авторитет ПАСЕ, где оно находится. ПАСЕ находится в тупике: а мы должны искать… Да ничего ни искать не будут. Они умрут такими. (Оживление в зале.)

РЕПЛИКА

(Микрофон отключен.) Очень оптимистично. (Смех в зале.)

К.И. Косачёв

Нужная доля оптимизма была внесена.

А.Ю. АЛЕКСЕЕВ

Поэтому им со мной очень трудно всегда было.

Я думаю, мы просто спокойно должны реагировать на эту ситуацию, потому что нам она принесла в том числе и колоссальное облегчение. Ну, сколько мы с вами боролись за то, чтобы прекратить это абсолютное безобразие с мониторингом. Где мониторинг? (Шум в зале.)

И видеть то, что здесь есть и плюсы, и минусы, я думаю тоже необходимо. Потому что один из главных элементов, когда мы будем возвращаться, а мы не будем просит этого, мы в принципе будем ставить вопрос серьезно, а не пора ли нам кончать с этим мониторингом, или окончательно ломать те основы, на которых он основан.

Совет Европы… Ягланд отвечает за ПАСЕ. Ну, отвечает он. Ягланд за всё отвечает. У нас Президент тоже за все отвечает. Но есть случаи, когда бывают осечки, потому что есть же еще на местах. (Оживление в зале.) Президент несколько разговорил: я им говорю… И Ягланд может сказать «Я им говорю». Он им говорил. Я знаю три беседы, люди доложили нам как шли эти беседы. Он им говорит. Они говорят: Вы нам не можете говорить, мы представляем наших парламентариев, наш Генеральный Секретарь Парламентской ассамблее абсолютно независим от того, что Вы говорите; мы можем искать какие‑то консенсусы, но слушать мы Вас не намерены. Тем же отвечает им Ягланд. После антироссийских резолюций, где требуют от нас вернуть Крым, освободить Савченко. Они приходят к Ягланду и говорят: ну мы же единая организация, давайте на комитете министром ставьте эти вопросы. – Он говорит: да вы для нас никто, вы консультативный орган как бы, вы принимаете резолюции, занимайтесь ими сами; у нас в Комитете министров будет делаться то, что мы считаем нужным, у нас прекрасные отношения с Россией, прекрасное сотрудничество, прекрасные проекты; это ваши, ребята, проблемы. Так что, это тоже есть, это подтверждено фактами и фактами бесед.

Есть целый ряд мониторинговых механизмов. Для нас крайне важно не только потому, что они мониторят нас. Например, тот ГРЕКО по коррупции, тот же Комитет по прекращению пыток, тот же маневрал по отмыванию денег. Они на равных основаниях, мониторят и их.

И доклады того же комитета против пыток во Франции или в Великобритании… Мы просто не занимаемся этим. Мы можем в ГУМе разбрасывать листовки о том, какое безобразие творится в этих колыбелях демократии в отношении положения в тюрьмах. И мы эти аргументы научимся и учимся уже использовать, в том числе в дискуссиях, когда на нас постоянно показывают пальцем.

Суд. Никто не сказал о суде. Ну, суд – удивительное «животное» Совета Европы. Мы все знаем о политизированных и иногда безумных решениях суда. Но ведь есть огромный объем решений, который значительно помогает и нашему Минюсту, и нашей судебной системе встраиваться в общеевропейский формат, который не по всём, совсем не во всём противоречит тому, что мы хотим построить в Российской Федерации, – то демократическое современное общество, которое мы строим (о чем мы неоднократно говорили). Поэтому с судом, конечно, надо работать.

Ну а Соединенные Штаты в принципе в Совете Европы никто… Соединенные Штаты не могут присоединиться к Конвенции по правам человека, они по демократическим ценностям Совета Европы – отсталое государство, хуже Беларуси. (Оживление в зале.) Я серьезно говорю. Смертная казнь – привет горячий! Система выборов – одна из самых безобразных, нет такой больше в Европе! Целый ряд есть других проблем.

Мы в европейской крупной организации одной-единственной без Соединенных Штатов разговариваем в европейцами. А что нам делать с правами человека в США? И кстати, интересные получаются дискуссии.

И мы единственные, кто принимает единогласно резолюции, где критикуем Соединенные Штаты по правам человека. Все, больше никто. А мы это делаем в Совете Европы и продолжаем.

Ну вот, смотрите, все в обще взятом, соглашаюсь со всеми, кто здесь говорил. Спасибо.

К.И. Косачёв

А мы с Вами соглашаемся. Спасибо большое за такое яркое и эмоциональное выступление.

Коллеги, у нас еще три записавшихся на выступление, если кто‑то еще просит слово, дайте знать.

Алексей Анатольевич Громыко, директор Института Европы Российской академии наук.

Подготовиться Тимофееву, потом Шарандину.

А.А. ГРОМЫКО

Благодарю Вас, господин председатель.

Я хотел бы поставить вопрос о том, какие основные визави в Европе есть у России? Мы говорим, естественно, о Совете Европы, но это не только эта структура, это НАТО, это ЕС, это ОБСЕ – четыре таких крупных блока. Зададимся вопросом о том, когда все эти организации были созданы? Они были созданы в период холодной войны, их можно назвать в каком‑то смысле детьми этой холодной войны. Судьба у них всех разная, естественно, отношение к ним – также. Например, если взять ОБСЕ, то Россия стояла у истоков создания этой организации в 1975 году. Совет Европы, как и НАТО, были созданы первыми из этой четверки – в 1949 году. Евросоюз – 1956 год. И надо сказать, что все четыре организации пережили холодную войну, и кроме ОБСЕ, Россия оказалась членом впоследствии только Совета Европы.

Но все‑таки вспомним о том, какие истоки были при создании этой на сегодняшний день самой крупной европейской организации по ее численности и представительству. 1948 год – это план Маршалла, 1948–1949 годы – это Берлинский кризис, 1949 год – создание ФРГ, затем ГДР, это создание НАТО, это возникновение КНР, это испытание атомной бомбы нашей страной. То есть исторически фон возникновения Совета Европы был соответствующий, это было начало разгара на несколько десятилетий вперед эпохи, получившей название «холодная война».

Но мне представляется, что Совет Европы это очень интересный пример деятельности международной организации в разных исторических условиях.

Я бы сравнил Совет Европы в чем‑то с Джокером из известного голливудского фильма «Бэтмен». В этой организации есть свои светлые, свои темные стороны. Другими словами, что Россия могла бы получить (или получала) от деятельности этой организации, в чем, безусловно, она не может смириться и согласиться.

О светлой стороне. Во‑первых, сегодня немало было сказано о том, как Россия может достаточно продуктивно работать в Комитете министров, о важности, в том числе и для нашей страны, конвенционного права этой организации. Алексей Юрьевич привел, видимо, наиболее свежие данные, что на сегодняшний день из 219 конвенций, протоколов Россия присоединилась к 60.

Вспомним о том, что когда Россия ставила много раз вопрос о правах русскоязычных в Прибалтике или на Украине, то приводились примеры: и рамочная конвенция о защите национальных меньшинств, и хартия региональных языков или языковых меньшинств, то есть это были действительно инструменты, с помощью которых Россия могла защищать свою точку зрения.

Фарид Хайруллович сегодня уже очень подробно рассказал о том, насколько Россия может продуктивно работать со своими коллегами в Конгрессе местных и региональных властей. И также не забудем о том, что с 1999 года работает Венецианская комиссия и в ней нашу страну представляет вице-президент РАН Талия Ярулловна Хабриева. Она выступала перед Новым годом на открытой трибуне и также очень интересно рассказывала о том, насколько у России на сегодняшний день достаточно приличные позиции, но насколько существует потенциал для того, чтобы там продвигать нашу точку зрения.

И о темной стороне Совета Европы сегодня было сказано достаточно много. В основном эта темная сторона сконцентрирована в ПАСЕ. И останавливаться я на этом не буду, так как Алексей Константинович довольно ярко и детально осветил эту сторону проблемы.

В конце я хотел бы присоединиться и согласиться с двумя такими, на мой взгляд, важными тезисами или выводами. Первое – то, что надо примириться с тем, что природа противостояния связанная с отношениями и деятельностью России в Совете Европы, она структурная: она была, она есть, она будет. И видимо эта природа проецируется на Совет Европы еще с такого более высокого уровня – это в целом такая структурная природа не только взаимодействия, но и противостояния в отношениях между Россией и Западом.

И второй вопрос, что абсолютно ясно, что ставить вопрос, даже в сегодняшних очень сложных условиях, и ситуацию о выходе России из этой организации нецелесообразно.

Это сыграло бы в первую очередь против интересов нашей страны, но это не значит, что Россия не может в теории забывать о том, что у нее есть право выхода из этой организации, как и право распоряжаться разными формами или вариантами выплаты как по времени, так и по размеру своего взноса в эту очень важную европейскую структуру. Спасибо.

К.И. Косачёв

Спасибо большое.

Иван Николаевич Тимофеев, программный директор Российского совета по международным делам.

И Шарандин будет у нас еще одним выступающим.

Прошу Вас.

И.Н. ТИМОФЕЕВ

Спасибо большое, Константин Иосифович.

Я бы хотел сказать несколько слов об экспертной стороне вопроса наших отношений с Советом Европы. Мы в Российском совете по международным делам имеем очень неплохой опыт организации международно-экспертной дискуссии по институтам сотрудничества в Европе. Например, к 40-летию заключения Хельсинского акта мы реализовали довольно серьезный проект совместно с Парламентской ассамблеей ОБСЕ, и в этой работе участвовали несколько ведущих экспертных центров из нескольких стран Европы. Мы подготовили совместные предложения по реформе ОБСЕ, по дальнейшему развитию этой организации.

И, собственно, такой же механизм международных экспертных консультаций мог бы быть запущен по проблематике Совета Европы.

Конечно, эта работа имеет свои сложности, потому что многое сегодня говорилось о том, что предельно идеологизирована работа ПАСЕ, так вот экспертная среда, несмотря на то, что призвание эксперта, ученого давать объективные знания, объективную картину того, что происходит, экспертная среда очень сильно радикализовалась за последние несколько лет. Я думаю, Алексей Анатольевич со мной в этом вопрос согласиться.

Тем не менее есть целый ряд экспертных центров, отдельных экспертов, с которыми можно и нужно работать, организовывать эту экспертную дискуссию, и мы со своей стороны в Российском совете по международным делам такую работу готовы организовать. Многое делается опять же в Институте Европы, в Академии наук, мы могли бы этой работе содействовать. Спасибо.

К.И. Косачёв

Спасибо большое.

Юрий Афанасьевич Шарандин, начальник Правового управления Аппарата Совета Федерации на протяжении не меньшего числа лет, чем многие другие здесь участники активный член российской делегации в ПАСЕ. Прошу Вас.

Ю.А. Шарандин

Добрый день, уважаемые коллеги! Вообще, конечно, комментировать (а мне предложено прокомментировать ту ситуацию, которая сложилась с подтверждением полномочий нашей делегации в Парламентской ассамблее) устав Совета Европы и Регламент Парламентской ассамблеи – дело неблагодарное, потому что никаких докладов, которые бы содержали толкование этих документов, не существует и, следовательно, все козыри в руках у наших партнеров, которые, как хотят, так эти позиции и толкуют. Ярким примером такого толкования и сразу скажу, на наш взгляд, не отвечающего требованиям нормативных актов Совета Европы является письмо, которое отправила бывший спикер Совета Европы в ответ на послание двух председателей палат парламента Российской Федерации. Я держу его и перед собой и вижу, что, во‑первых, утверждается, что непредставление полномочий означает неучастие российской делегации в течение всего года, и второе, что, возможно, появятся российские парламентарии в ПАСЕ после выборов в Государственную Думу. Вот это два абсолютно четких примера толкования документов Парламентской ассамблеи и Совета Европы человеком, который а) не имеет на это право и б) который является явными передержками при рассмотрении текстов этих нормативных актов вблизи. Во‑первых, если речь идет о полностью 2016 годе, существует статья 6 (мы все о ней прекрасно знаем, и я не буду вдаваться в подробности) и в ней есть пункт 6.1, который говорит о начале полномочий вначале сессии, и пункт 6.4, который говорит о предоставлении заявки на полномочия более позднюю дату.

Причем более поздняя дата определена не как иначе, кроме как более поздняя дата. Никакими иными обременениями этот термин не снабжается. Таким образом по причинам задержки почты, по причинам не достижения согласия между парламентскими партиями по формированию делегаций и так далее, и так далее, все это «обнимается» термином «более поздняя дата».

Следовательно, более поздняя дата… и дальше раскручивается эта история таким образом, что предоставляются документы в специальную комиссию, деятельность которой регулируется резолюций № 1842 2011 года. Эта Комиссия (или Комитет) по правилам процедуры, иммунитета, в полномочиях которого прямо записано рассматривать подобного рода вопросы и передавать их на рассмотрение дальше, в том числе и Ассамблеи. То есть единолично толковать документы ПАСЕ Президент не имеет права.

И второе. В конечном итоге, после выборов может быть появятся члены российской делегации в Парламентской ассамблее. Абсолютно нелогично, потому что появится могут те (из логика документов ПАСЕ), которые кого‑то заменяют. Но не могут появиться те, которые не заменяют никого, раз никого и не было.

Общий вывод, уважаемые коллеги, я хочу вам сказать. Мы придерживаемся такого мнения и полагаем, что у этого мнения есть основания, российская делегация, безусловно, имеет право заявить свои полномочия перед началом весенней сессии, и Парламентская ассамблея Совета Европы имеет обязательные условия (просто обязанность) для того, чтобы эти полномочия рассмотреть.

Благодарю за внимание.

К.И. Косачёв

Спасибо большое.

Если никто больше не настаивает на выступлении, я хотел бы подвести короткие итоги. Я сначала оттолкнусь от последнего выступления Юрия Афанасьевича Шарандина и еще раз поясню, во всяком случае так, как я это понимаю, логику той позиции, которую заняли палаты Федерального Собрания.

Эта логика заключается в том, чтобы предложить Парламентской ассамблее Совета Европы определиться в вопросе об отношениях с российской делегацией в ПАСЕ, с Российской Федерацией как с членом Совета Европы, безотносительно к обсуждению вопроса, собственно, о полномочиях. Вот определиться по‑крупному, насколько наши разногласия должны ограничивать возможности для нашего диалога, либо наоборот они должны стимулировать такой диалог; насколько диалог возможен в условиях неравноправия партнеров или он по определению предполагает абсолютно равные права к тому, чтобы в этом диалоге участвовать. Для этого Парламентской ассамблее Совета Европы совершенно точно не нужно, не требуется никакого формального запроса от национальной делегации (в данном случае Российской Федерации) в отношении полномочий. Это зона ответственности Парламентской Ассамблее Совета Европы, нового руководителя, руководящих органов ПАСЕ, которые такую дискуссию по сложившейся ситуации могут, и на мой взгляд, должны организовать в самом ближайшем будущем. И если мы будем понимать, что действительно Парламентская ассамблея Совета Европы заинтересована в восстановлении взаимодействия с российской делегацией в полном объеме, уверен (об этом говорится и в письме двух председателей палат), решение российской делегации о Парламентской ассамблее Совета Европы себя ждать не заставит.

А теперь по нашей дискуссии. Вы знаете, коллеги, мне показалось, что она была очень интересной и очень содержательной, и в этом смысле полезной. Мы совершенно точно, как кто‑то здесь говорил, сегодня обсуждали стратегию и тактику. И мне отрадно констатировать, что звучали разные точки зрения, не взаимоисключающие, но разные, так и должно быть, в отношении тактики, но мы были единодушны по стратегии.

Стратегия заключается в том, что членство в Совете Европы отвечает национальным интересам Российской Федерации, что мы должны несмотря на все пертурбации последнего времени продолжать взаимодействовать во всех измерениях деятельности Совета Европы, включая и парламентское. Просто парламентское – это специфичная история, которая подразумевает определенную последовательность решений и действий, но это никоем образом не ставит под сомнение целесообразность активного российского участия в деятельности Совета Европы как межправительственной организации, и самое главное – извлечения из этого нашего участия пользы для государства, для общества, для российских граждан в конечном итоге, или может быть даже начиная с этого.

И мне представляется, что это очень важный итог сегодняшнего обсуждения, которые обязательно должен быть услышан в Совете Европы, обязательно должен быть услышан в Парламентской ассамблее Совета Европы не в последнюю очередь, с темя, чтобы мы преодолевали те разногласия, которые сейчас имеет место, и могли бы двигаться вперед, потому что и Совет Европы в целом, и Парламентская ассамблея Совета Европы продолжают оставаться потенциально очень интересной и очень перспективной площадкой для того, чтобы не просто встречаться друг с другом, но и вырабатывать конструктивные, работающие взаимоприемлемые решения в интересах тех людей, которые живут на пространстве Совета Европы и которые ожидают этих решений. Ведь мы не должны забывать о том, что сейчас, скажем, на Юго-Востоке Украины люди находятся в тяжелейшей ситуации, они находятся в заложниках той ситуации, в которую их поставили действия киевских властей. И здесь Совет Европы, Парламентская ассамблея Совета Европы могли бы играть значительную большую роль. Но они не играют этой роли просто потому, что в силу безответственной позиции наиболее радикальных политиков в ПАСЕ. Во всяком случае, Ассамблея себя от этой работы самоизолировала. Но это останется на совести тогдашнего состава Парламентской ассамблее Совета Европы. Будем надеяться, что нынешний ее состав и нынешнее руководство Ассамблеи все‑таки будут подходить к своей работе значительно более ответственно, а мы будем все, естественно, пользоваться этим новым этапом в деятельности ПАСЕ и Совета Европы.

Я хотел бы всех поблагодарить за участие в работе нашего «круглого стола». Мы в режиме «круглого стола» не принимаем никаких формальных письменных документов, но уверен, что содержание нашей работы будет иметь большой общественный и политический резонанс.

Спасибо большое.