«Круглые столы»

«Круглый стол» на тему «Россия – Франция: парламентский взгляд в будущее»

К.И. Косачёв

Уважаемые коллеги! Я прошу всех присаживаться. И мы начинаем нашу работу. У нас сегодня очень необычный и, я надеюсь, очень любопытный формат заседания «круглого стола». Я коротко напомню предысторию.

В прошлом году, это было весной прошлого года, наши коллеги, работающие в нижней палате (Национальном собрании) Франции и в верхней палате (Сенате), выступили с инициативой подготовки специального доклада, посвященного отношениям между Францией и Россией. Незадолго до этого решения в России с официальным визитом находился спикер Национального собрания парламента Франции господин Ларше. Он выступал в том числе на заседании палаты и стал первым руководителем зарубежного парламента, который удостоился такой чести. И вслед за этим наши межпарламентские связи обрели качественно новое содержание, что, собственно говоря, и отразилось в инициативе подготовки нашими французскими коллегами отдельного доклада, посвященного отношениям наших двух стран.

Этот доклад, я надеюсь, находится у всех присутствующих на руках, мы, во всяком случае, старались его разослать. С учетом того, что явление достаточно необычное, я бы даже сказал, уникальное мы его перевели на русский язык и таким образом сделали более доступным для прочтения и анализа.

В рамках подготовки этого документа наши французские коллеги побывали в России, встречались в обеих палатах Федерального Собрания. В основном они представляют профильный комитет, точнее Комиссию по международным делам, обороне и вооруженным силам Сената. Хотя рабочая группа была шире. Мы несколько раз встречались с коллегами и на межпарламентских площадках. И в конечном итоге 7 октября прошлого года этот доклад увидел свет, он был официально представлен. В пакет документов была включена также стенограмма той дискуссии, которая сопровождала этот документ, его обсуждение при принятии в рамках упомянутой мною профильной комиссии и это тоже очень любопытное чтение.

К содержанию этого доклада можно относиться по‑разному. Можно, разумеется, пытаться найти в нем прежде всего то, в чем мы не сходимся, где мы не согласны, отдельно вычленить оценки, которые, с нашей точки зрения, являются либо поверхностными, либо политизированными, и в силу этого неприемлемыми. И сконцентрировавшись на вот этой части доклада, что называется, отложить его в сторону.

Другой подход, который, честно говоря, мне кажется более перспективным, заключается в том, чтобы постараться воспринять этот доклад в более широком контексте, в комплексе. И не соглашаясь с его отдельными положениями, тем не менее воспользоваться той работой, которую по своей инициативе провели наши французские коллеги, для того чтобы придать нашим двусторонним отношениям через их парламентское измерение определенный дополнительный импульс.

И я признаюсь, что являюсь решительным сторонником второго подхода – говорить с нашими партнерами, даже когда мы не во всем соглашаемся, или, может быть, на начальном этапе не соглашаемся почти ни в чем. В лице Франции мы имеем страну, которая, конечно же, связана с нашим государством теснейшими историческими связями, страна, которая сейчас играет одну из ведущих ролей в определении так называемой западной, евроатлантической, европейской, какой угодно еще политики в отношении Российской Федерации. Но самое главное, мы рассматриваем эту инициативу подготовки доклада как, если хотите, дверь или окно возможностей приглашения к диалогу с тем, чтобы находить точки соприкосновения в тех тяжелых условиях, в которых сейчас развиваются двусторонние отношения между нашими странами, те тяжелые условия, в которые сейчас поставлены отношения Российской Федерации, с одной стороны, и Европейского союза либо НАТО – с другой.

Мы уже договорились с нашими коллегами, что в ближайшее время, а именно 9 и 10 марта, осталось менее двух недель, соберемся вместе в Париже, для того чтобы уже содержательно обсудить этот доклад, обменяться точками зрения, понять либо не понять, услышать либо не услышать друг друга. И мы будем предлагать по итогам этого первого двустороннего раунда дискуссии выйти на подготовку аналогичного российского парламентского доклада, посвященного той же теме – теме развития отношений между нашими двумя странами, где уже нам предстоит положить на бумагу все наши озабоченности, все наши вопросы и все наши предложения, связанные с отношениями между двумя странами и развитием их парламентского компонента. Мы настроены на то, чтобы такую работу по подготовке встречного доклада провести в течение предстоящих месяцев с тем, чтобы по возможности передать аналогичный российский доклад нашим коллегам на анализ и аналогичное обсуждение в конце лета – начале осени, и уже в течение осенней сессии работы наших двух законодательных собраний собраться на второй «круглый стол» уже здесь, в Москве, для обсуждения российской версии доклада. Может, если эта работа будет интересна по‑прежнему для обеих палат двух парламентов, мы уже на следующем этапе договоримся о подготовке совместного документа, но это, разумеется, задача более отдаленного этапа.

К парижскому заседанию мы готовимся, как и наши французские коллеги, очень серьезно. Делегация, которая будет сформирована здесь, в Совете Федерации, это решение предстоит оформить завтра Совету палаты, это делегация не является делегацией комитетской, мы ее предложили создать на межкомитетской основе под эгидой существующей, действующей в Совете Федерации группы по связям, группы дружбы, группы по сотрудничеству с Сенатом Национального Собрания Франции. И мы в нашу делегацию, которой предстоит встретиться с французскими коллегами, пригласили войти представителей всех профильных комитетов Совета Федерации, в компетенцию которых входят те или иные аспекты наших двусторонних отношений, затронутые в данном докладе. Это, разумеется, и экономика во всех ее измерениях, это политика безопасности, это социальная политика, сотрудничество в сфере науки, образования, культуры – все то, что и составляет реальную ткань двусторонних отношений.

Ну и в преддверии этого очень важного, на наш взгляд, события в межпарламентских отношениях между нашими странами, и мы надеемся, важного события в целом в контексте двусторонних отношений мы и выступили с инициативой проведения сегодняшнего «круглого стола», к участию в котором мы пригласили представителей российских министерств и ведомств, которые отвечают за те или иные направления российско-французского сотрудничества, разумеется, представителей академического сообщества, общественности – всех тех, кто не равнодушен, кто компетентен в обсуждаемых сегодня вопросах. Ну и, разумеется, я приветствую всех коллег, которые здесь представляют различные комитеты Совета Федерации.

Вот задумка сегодняшнего «круглого стола» – нам бы очень хотелось, чтобы в выступлениях содержались бы оценки, как состояния и перспектив наших двусторонних отношений в целом, тех позиций, которые изложены в докладе наших коллег – французских сенаторов, и, разумеется, предложения по тем позициям, которые могли бы в рамках предстоящего двустороннего «круглого стола» 9 и 10 марта в Париже отстаивать российские парламентарии. Мы очень рассчитываем на мозговой штурм, на насыщение этой работы конкретными идеями и предложениями с тем, чтобы из ситуации, когда этот доклад можно рассматривать либо в качестве полуполного, либо полупустого бокала, мы бы ушли в режим регулярных, содержательных и конструктивных контактов между парламентариями двух стран в интересах укрепления европейской безопасность и общеевропейского сотрудничества, как говорится, ни много ни мало.

Вот в этом замысел сегодняшнего «круглого стола», и, если нет возражений, я предлагаю начинать нашу работу.

И первым просил бы взять слово представителя Министерства иностранных дел России Дмитрия Дмитриевича Лобанова, который является заместителем директора профильного Первого Европейского департамента МИДа.

Подготовиться Татьяне Вадимовне Зверевой.

Прошу Вас.

Д.Д. ЛОБАНОВ

Спасибо большое.

Поскольку я действительно представляю профильный департамент, который в основном занимается практическими вопросами двусторонних отношений, то я, наверное, пока не буду говорить, с Вашего позволения, о перспективах российско-французских отношений. Это совершенно отдельная тема, и там есть очень много, о чем поговорить.

Единственное только, сразу скажу, что парламентское измерение этих отношений в последнее время, может быть, активнее, чем многие другие, чего раньше не было. К нам, как вы все видели, приезжают делегации парламентариев, их много, и одна из них побывала даже в Крыму. И это, так сказать, очень важный сдвиг, свидетельствующий о том, что, действительно, французские парламентарии готовы к предметному, интересному разговору с нами.

Тем не менее, поскольку речь все‑таки идет о докладе, о конкретном докладе, который был подготовлен… Я должен признаться, что в силу просто, скорее всего, в основном отсутствия времени я почти не читаю такого рода доклады. Их было много, некоторые из них были очень интересные, я их помню, даже десятилетней давности, но, к сожалению, они почти не влияют на реальную политику французского государства, это надо признать.

Французские сенаторы – очень уважаемые люди, у них очень серьезные заслуги, как правило, в регионах, но они редко участвуют непосредственно в определении ориентиров внешней политики Франции. К сожалению (я думаю, что Юрий Ильич со мной в этом согласится), во времена, когда такие титаны, как де Голль и Миттеран, остались в прошлом – они формировали общественное мнение, – сегодняшние политики в основном ориентируются на общественное мнение, идут за общественным мнением. А его формируют, к сожалению, средства массовой информации, а не какие‑то другие влиятельные силы во Франции.

В итоге у нас возник определенный парадокс, когда во Франции, особенно среди людей старшего поколения, относящихся к французской элите, довольно много людей, которых можно считать убежденными голлистами, но во французской внешней политике следов голлизма уже почти нет. Это прослеживается во всем, и даже в тех случаях, когда мы любим говорить… А французы еще больше любят говорить о своей самостоятельности, когда они бегут чуть ли не впереди американского паровоза. Это было и в Ливии, и в Сирии, и даже в отношении иранской ядерной программы. К сожалению, это, скорее всего, на наш взгляд, не проявление самостоятельности курса, а больше просто такие фантомные воли бывшей могущественной колониальной державы, которая, кстати сказать (это видно по беседам), с некоторым высокомерием относится к нашей компетентности в делах Ближнего Востока, в частности Сирии. Даже на последней беседе с Вальсом Дмитрия Анатольевича Медведева чувствовалось, что Вальс считает себя представителем страны, которая закладывала основы государственности Сирии, и поэтому им, дескать, виднее, как находить выход из создавшегося кризиса.

Что касается французских сенаторов, среди них действительно много людей, хорошо относящихся к России. Я слушаю их на протяжении уже более 10, 15 лет. Они приезжают в Москву, это одни и те же, в общем‑то, люди – это Поццо ди Борго, это наш де Монтескью и некоторые другие. Говорят они очень, в общем‑то, правильные вещи, но потом появляются…

Кстати сказать, у Поццо ди Борго в прошлом году был доклад, в середине года, по отношениям ЕС – Россия и санкциям ЕС – России. Он был, как считают наши коллеги из департамента, который ведет Евросоюз, даже лучше, чем этот, нынешний, доклад, который посвящен непосредственно Франции и России.

Потом выходит доклад, который, как нынешний доклад, он очень хорошо начинается с очень хорошего положения о том, что нужно восстанавливать сотрудничество с Россией и возобновить диалог, чтобы выйти из политического тупика. Это хороший посыл. Но после этого начинается, довольно избитая схема изображается: 90-е годы, Россия тянется к Западу, Запад ее отталкивает, Россия оскорблена, пытается восстановить империю, вернуть себе уважение, вооружается и провоцирует конфликты в Европе, в мире, на Ближнем Востоке и так далее. Такая достаточно уже набившая оскомину схема.

И конкретные обвинения в этой связи в наш адрес. Я даже не знаю, нужно ли их перечислять. Их много. Это и Крым с Севастополем, нас упрекают, что мы нарушили все каноны международного права, и хельсинские заключительные акты, и Устав ООН, и Будапештский меморандум 1994 года. Это операция принуждения Грузии к миру в 2008 году, которая прямо называется актом насилия. Утверждается, что на Ближнем Востоке мы только беспокоимся о сохранении власти у власти Башара Асада. Обвиняют нас в реактивировании ряда очагов напряженности в Абхазии, Южной Осетии, Приднестровье, Гагаузии, на Балканах и так далее.

России ставится в вину наращивание военного потенциала, провоцирование Северо-Атлантического Альянса. И даже считается, что мы пытаемся проверить на прочность статью 5 Вашингтонского договора.

Очень большое внимание уделяется в докладе проблеме ядерного оружия. Есть какие‑то удивительные посылы о сохраняющейся угрозе использования Россией тактического ядерного оружия. Естественно, проходятся по доктрине нашей военной по поводу использования ядерного оружия в том случае, даже если нападение без его использования происходит и так далее. И это удивительно слышать именно от представителей Франции, у которой тоже есть ядерная составляющая, для которой это основа тем не менее доктрины безопасности. Нас обвиняют буквально в том же, что совершенно характерно для Франции.

Небольшой позитив я увидел в том, что там действительно есть посылки о том, что надо прекратить политику изоляции России, которая в свою очередь укрепляет антизападные настроения и провоцирует на резкие действия. И неплохой пассаж касается санкций. Но я хотел бы оговориться, что по поводу снятия санкций это уже общая тенденция во французском общественном мнении. Это не только характерно для парламентариев. Очевидно, что санкции и ответные меры очень серьезно ударили по экономике Франции, прежде всего по аграрному сектору. Поэтому сейчас очень многие говорят о возможности снятия санкций, увязывая всякий раз это с выполнением Минских договоренностей.

В заслугу парламентариев, в данном случае сенаторов, я бы поставил то, что по крайней мере Минские договоренности они не искажают, они их дают в полном объеме и в том, что касается того, что должны сделать силы в Донбассе, и в том, что должен сделать Киев. Там говорится и об изменении конституции, в докладе, и об особом статусе Донбасса. То есть в этом смысле они свою работу сделали, как мне кажется, достаточно честно.

Что предлагается? То, что предлагается, противоречит главному тезису о том, что надо прекращать пытаться изолировать Россию. Потому что предлагается наращивать европейский военный потенциал, пересматривать европейскую стратегию обороны и безопасности с целью оказать твердое противодействие России, которая в противном случае не перед чем не остановится для реализации своих целей. Вот такой, на мой взгляд, достаточно милитаристский пассаж в этом докладе.

И второе, что предлагается, еще одна международная конференция по типу Хельсинки. Идея не просто сырая, она еще и достаточно опасная, во‑первых, потому что перечеркивается все то, что сделано в рамках Хельсинки, все те механизмы, которые существуют. Некоторые из них нам бывают очень даже полезны. А, во‑вторых, потому что сфера охвата этой новой конференции видится французам, на мой взгляд, удивительным образом. Там и система ПРО, и все замороженные конфликты, экономические связи, даже включая поставки энергоносителей, и так далее, как бы все те вопросы, которые очень болезненны для нас. Да, и положение русскоязычного населения в странах Восточной Европы.

Единственный конкретный и тоже очень утопический тезис о том, что надо закрепить за Украиной нейтральный статус. Учитывая непринятие этой идеи украинцами, я плохо себе представляю, как это видят французы.

Такое очень противоречивое у нас впечатление от этого доклада. Я совершенно не хочу… Кстати, гораздо интереснее было, на мой взгляд, даже не обсуждение после принятия этого доклада, а то, что там прилагались слушания, которые были раньше гораздо, в январе прошлого года. И там выступал Гомар, директор института международных отношений и Каррер-Данкос. И было видно по вопросам и по содержанию, к сожалению, этого доклада, что уровень анализа и профессионализма совершенно разный. Эксперты, которые высказывались, конечно, видят вещи иначе и гораздо интереснее, и глубже. Мне кажется, что на большинство вопросов уже Каррер-Данкос, в частности, ответила и ответила очень убедительно по тем положениям, которые существуют по обвинениям в наш адрес, которые фигурируют в этом докладе.

Я совершенно не хочу сделать вывод, что не нужно разговаривать с сенаторами. Конечно, нужно, и очень хорошо, что они приглашают к этому диалогу. Единственное, что я просто помню, у нас в Госдуме проходило большое заседание парламентской комиссии как‑то, и была такая дискуссия по внешнеполитическим темам. Она походила очень на избиение младенцев. Уровень квалификации с нашей и с Французской стороны совершенно разный. Боюсь, что и эта дискуссия как бы… да, она покажет, что, к сожалению, они не очень глубоко знают сюжет. Дальше этого мы вряд ли сумеем продвинуться.

Пока все. Спасибо.

К.И. Косачёв

Спасибо большое. Не очень оптимистично, но, может быть, мы потом повысим градус.

Татьяна Вадимовна Зверева, руководитель центра евроатлантических исследований международной безопасности Дипакадемии.

Подготовиться Рубинскому.

Т.В. ЗВЕРЕВА

Спасибо большое.

Я хотела бы присоединиться к тому, что сказал Дмитрий Дмитриевич и, возможно, развить некоторые положения, о которых он говорил.

Во‑первых, конечно, доклад производит очень противоречивое впечатление, но вместе с тем доклад содержит очень много тенденциозных обвинений, утверждений в адрес России. Но позвольте все‑таки сегодня, может быть, сконцентрироваться на позитиве, какой позитив мы можем достать из этого документа.

Конечно, не так много этого позитива, потому что доклад, напомню, готовился в течение лета, почти год назад. В мае было принято решение о его подготовке, и принимался он в октябре. Сейчас ситуация, как мне кажется, немножечко меняется действительно, как сказал Дмитрий Дмитриевич, и в средствах массовой информации. Даже в средствах массовой информации появились новые акценты и более позитивные оценки российской политики, хотя, конечно, до идеальной ситуации еще очень-очень далеко и предстоит преодолеть очень много трудностей прежде, чем удастся действительно восстановить нормальный диалог.

Что имеется в этом докладе, что позволяет надеяться на какой‑то такой некоторый сдвиг во Франции, в какой‑то степени и во французском общественном мнении, хотя оценки прессы пока оставляют желать лучшего. Во‑первых, сам факт принятия этого доклада, он свидетельствует о стремлении найти выход из тупика в отношениях с Россией. Во‑вторых, отмечу, что авторы доклада постарались понять, чем руководствуется Россия, постарались понять глубинные мотивы, и так они видят, и так изложено. Но проделана очень большая и обстоятельная работа, проведен опрос многих лиц и изучены аналитические статьи.

В‑третьих, само содержание в какой‑то степени позволяет в чем‑то надеяться на оптимистическое развитие событий.

Заявлено о том, что Россия является государством, с которым необходимо считаться в международных делах, признана позитивная роль России в решении ряда проблем, подчеркнута необходимость сотрудничать с Россией в борьбе с терроризмом. Совершенно очевидно, что во Франции обеспокоены санкциями, и санкции плохо влияют на французскую экономику. Доклад содержит предложения, одно из них – это договор о европейской безопасности.

Возвращаясь к оценкам российской политики, очень противоречивое впечатление: с одной стороны, осуждают Россию и находят массу всяких недостатков, но с другой стороны – буквально через несколько страниц признают, в общем, справедливость российских требований.

Фактически признается, что препятствием на пути сближения России с Европой стал курс на расширение НАТО. Признается, что Москва была отодвинута от решения основных вопросов управления кризисными ситуациями. Отмечается, что Россия возражала против способа, которым было произведено расчленение бывшей Югославии, однако к ее голосу никто не прислушался. Признается, что вторжение в Косово в 1999 году в обход Совета Безопасности ООН было крайне негативно воспринято Россией и истолковано как игнорирование ее как члена международного сообщества.

Также признаются ошибки, которые совершил Европейский союз. Говорится четко, что ошибка в том, что Европейский союз пренебрег возможностями сотрудничества с Евразийским союзом и не отреагировал на конкретные опасения России.

Признается также, что Украина всегда занимала особое место для России, и приводятся цифры: промышленность, экономические связи, русскоязычное население. Критически оценивается программа восточного партнерства. Отмечено, что она была принята без всеобъемлющего анализа стратегической ситуации. Западные страны, поглощенные другими проблемами, оставили этот вопрос без внимания, предоставив его на усмотрение стран Восточной Европы – прямо говорится в докладе. Этот проект реализовывался в технократической манере, в условиях формализма, устраивающего верхушки, без оценки его возможных последствий. Восточное партнерство названо неуклюжим жестом по отношении к России, и считается, что именно принятие этой программы способствовало ухудшению ее отношений с Европейским союзом. Также косвенным образом признается ответственность Киева за несоблюдение минских договоренностей.

Доклад содержит два, на мой взгляд, предложения, которые, конечно, сырые, но которые, может быть, можно было бы в той или иной форме рассмотреть, – это договор о европейской безопасности. Мне кажется, что это предложение носит, главным образом, такой символический характер, это попытка именно найти формы, в которых мог бы быть восстановлен диалог с Россией, и вот с этой точки зрения это представляет интерес, хотя, конечно, предложение сырое и содержит различные негативные моменты, которые необходимо учитывать. Предложено рассмотреть вопрос о целесообразности для Украины ввести нейтральный статус подобно Австрии, и это, мне кажется, очень интересно.

В целом, мне кажется, что доклад заслуживает внимания именно как попытка протянуть руку России, найти выход из тупика. И необходимо, как мне кажется, изучить те предложения, которые в нем содержатся. Благодарю за внимание.

К.И. Косачёв

Спасибо.

Чуть больше оптимизма констатирую. Идем дальше.

Юрий Ильич Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы Российской академии наук.

Прошу Вас.

Ю.И. РУБИНСКИЙ

Спасибо.

Я не буду излагать доклад. И то, что Дмитрий Дмитриевич сказал и Татьяна Вадимовна, – я думаю, я с этим полностью согласен. Но в целом я скажу, что он на меня произвел благоприятное впечатление. Почему? Ни анализ причин создавшего положения, ни распределение ответственности за эту ситуацию… С этим можно и нужно спорить. И здесь в материалах, которые представлены, достаточно хорошо вооружают наших сенаторов на дальнейшие дискуссии по тем спорным вопросам, которые есть.

Но настроение авторов доклада в целом следующее. Россия не стала тем, чем, мы надеялись, она станет в результате исчезновения Советского Союза. Она не стала нашим стратегическим партнером и не будет в обозримом будущем. Судя по всему, так. Почему? Это у них есть свое объяснение, но суть сводится к тому, что эта ситуация опасна. Она грозит эскалацией. И если Россия, как они неоднократно повторяют, будет убегать вперед от своих вроде бы тяжелых внутренних проблем, как они считают, и не найдет компенсации, как она надеется, на Востоке, то ожидать можно всего. Это хорошо? Это очень плохо, они этого опасаются и ищут какой‑то выход из этого положения. И тогда ставят вопрос, а можно ли, есть ли основания, для того чтобы такой выход искать? Как – это уже вопрос другой. Но есть ли? Они говорят, есть. Почему? Потому что в ухудшении ситуации, в нарастании эскалации напряженности не заинтересованы ни Франция и вообще даже Европа, ни Россия. Неважно, насколько убедительно и адекватно они это излагают, но сам этот вывод дорогого стоит для нас. С ним уже дальше можно работать на этой основе.

Теперь второе. Кто это такие, авторы этого доклада? О них персонально. А вообще (здесь Дмитрий Дмитриевич сказал правильно), конечно, сенат – это не то, что пятое колесо в телеге во французской государственной системе институтов, но это не первая палата, она не имеет решающего слова, и политический персонал, который там представлен, – люди уважаемые, связанные с местами, но вчерашнего дня, как правило.

И в то же время я должен поделиться своими собственными воспоминаниями, а я почти два десятилетия с ними работал постоянно там, в Париже, и именно с комиссией по иностранным делам сената я имел дело. Причем заметьте такую очень важную вещь (я думаю, этот опыт для вас будет полезен)… Ведь что такое политический сенат с точки зрения партийно-политической? Это цифровой центр. Это правоцентристы, которые, если брать экономически, либералы, а политически – атлантисты и европеисты. Ну, вроде бы основной наш оппонент во французском политическом мире. И несмотря на это (вот странно, парадокс), именно в сенате всегда самая многочисленная группа дружбы со времен Советского Союза и уже в Российской Федерации. И люди там не последние и неслучайные. Вроде это парадокс.

Второй момент. А кто эти люди? Вообще сенат всегда правоцентристский. Вот то, что он имел большинство социалистов, – это случайно, исключение было. Сейчас он именно такой, как всегда был и будет. И Ларше, председатель сената, и Ваш коллега, Константин Иосифович, Раффарен – это люди именно этого разлива политического, этой бойницы, как говорят французы. И представить себе, что они должны быть по идее наиболее жесткими нашими противниками, не получается, нет этого. Причем Раффарена и помню хорошо, он был в комиссии по иностранным делам сената еще 20 лет назад, он с большим стажем. Он был премьер-министром.

Причем сейчас он откровенно поддержал на президентских выборах 2017 года кандидатуру Жюппе. Жюппе хотя шираковец, но он, конечно, ближе к центру, а центру атлантическому, европейскому. И если он (а он сегодня имеет наибольшие шансы действительно на избрание, ни Саркози, и уж, конечно, ни Марин Ле Пен, а именно он), это не лучший для нас будет вариант. И мнение посольства такое, и мое тоже. Тем не менее вот тот факт, что Раффарен его поддержал, а позиция его и не только в связи с этим докладом, но в принципе – стремление понять и не конфронтировать по‑пустому, а каким‑то образом найти общий язык. И он участвовал в дискуссии по этому докладу, я бы сказал, конструктивно.

Более того, не то, что я с вами буду делиться воспоминаниями 20-летней давности, я скажу, что 13 ноября, когда в Париже произошли эти чудовищные теракты, 150 убитых, 350 раненых и так далее. В Сенате было очень большое заседание, оно было организовано сенатской группой дружбы, причем во главе этой группы тоже правоцентрист, либерал Жерар Лонге, бывший министр обороны и один из близких соратников в свое время президента Жискар Д'Эстена. Позиции Жискар Д'Эстена вы, наверное, знаете, они очень позитивны. Тоже он самый главный либерал, если говорить исторически, и тоже относится к Лонге. Вроде бы парадокс, но этот парадокс, на мой взгляд, нужно использовать. Если мы будем искать только тех, кто говорит приемлемые для нас вещи, это очень приятно слушать. Но будут ли они представлять французское государство, французское правительство? В обозримом будущем нет – это мое глубокое убеждение. А вот не крайние леваки типа Ланшона(?), это вроде то же самое, что Ципрас, Подемос, не Ле Пен и его многообещающая племянница Марин. Но тем не менее думать, что они будут у власти во Франции, я сомневаюсь.

Если вдруг почему‑то (а я знаю, представляю себе почему) именно в этой для нас трудно приемлемой политическим позициям бойнице французского политического мира мы находим людей конструктивно настроенных. Этим надо, я считаю, пользоваться. Более того, это как раз именно с ними, мне кажется, надо искать развязки. Это не значит, что французский МИД (нынешний это совершенно очевидно, а завтрашний не знаю, посмотрим) с ними будет считаться, но их слово в том раскладе, к чему дело идет в стране, будет немалый. Он будет, на мой взгляд, превышать вес Сената во французской политической системе просто потому, что те силы, которые вернутся к власти, это будет не Саркози (это не исключается, конечно, но вряд ли), а скорее всего, такого направления. Если среди этих людей и этих сил есть вменяемые и настроенные на компромисс люди, этим надо пользоваться. Это мое глубокое убеждение.

Я бы даже сказал такую вещь. Да, кстати говоря, то, что здесь упомянули Поццо ди Борго и Монтескью, это же тоже очень характерно. Это люди старейших аристократических семей, исторические имена. Они сочли для себя правильным и от этого, я бы сказал, пострадали, потому что на них все что могли, накатили, и даже они просто пострадали даже прежде всего от уголовного преследования по поводу всяких налоговых дел. Но тем не менее они нашли в себе мужество, поскольку они считали, что это правильно. Если среди той силы, которая вроде бы для нас стоит на противоположных позициях, есть здравомыслящие элементы, надо с ними говорить. Вот это мое глубокое убеждение. Все, это мой основной вывод.

А конкретно говоря, даже такой пример приведу. Есть такой в сенате, практически при сенате, институт Жан-Люка Леканюза. Помните, кто это такой, это был центристско-либеральный даже кандидат в президенты в 1965 году против де Голля, Миттеран, он и де Голль. Я помню очень хорошо Леканюза, который был действительно главным нашим вроде бы противником, а уже при перестройке, разрядке он был очень ценным собеседником и принимал даже, извините, руководителей международного отдела ЦК КПСС у себя в Руне, я с ними ездил, очень конструктивно и хорошо. И этот институт сегодня участвовал активно в проведении сенатского заседания, о котором я сказал, 13 ноября вместе с франко-российской торговой палатой. Вот вам, пожалуйста.

Я не собираюсь переоценивать, преувеличивать весь этих людей. Но то, что именно они – это сердцевина французского истэблишмента, правящего класса, это так. Вот это все, что я могу сказать.

К.И. Косачёв

Спасибо. Укрепляете в нас уверенность в том, что мы на правильном пути.

Алексей Иванович Александров, первый заместитель Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству, член делегации, которая поедет в Париж.

Подготовиться Дмитрию Викторовичу Запорожцу.

А.И. Александров

Спасибо, Константин Иосифович.

Я себя отношу к информированным оптимистам, но все‑таки к оптимистам, хотя часто говорят другое – проинформированных оптимистов.

Два слова буквально о состоянии парламентаризма. У меня такое впечатление, что сейчас мир борется за первенство на информационном поле, борется за общественное мнение. И борется любой ценой. Одни пытаются с помощью правды и логики доносить свою позицию, другие с помощью откровенного вранья и передергивания фактов. Но совершенно очевидно, что все хотят признания в общественном мнении.

Что касается парламентаризма современного, я считаю, что вообще парламентарии, а ведь вы помните, как нас много десятилетий учили демократической правовой государственности наши западные друзья и партнеры, и мы верим в демократию, правовые начала и в мире, и строим такое государство в нашей стране. И для нас, конечно, было очень удивительно сегодняшнее состояние парламентаризма.

Вот даже наша работа в Парламентской Ассамблее Совета Европы. Подумайте: по многим очень вопросам мы там были в меньшинстве. Что значит, собирается европейское собрание депутатов – избранников народа? И вдруг кто‑то имеет другое мнение. Ну, другое мнение, выслушайте его, пожалуйста, примите решение, которое хотите. Но вы начинаете глумиться и преследовать других депутатов за другое мнение, выводя из каких‑то комитетов, пытаться спровоцировать их на всяческие действия, чтобы скомпрометировать, удалить их из Парламентской Ассамблеи и так далее.

Уж я не говорю о таких вещах, когда за другое мнение, когда депутаты голосуют в своем парламенте, выполняя волю своих избирателей по тому или другому вопросу, их за это подвергают различным политическим, другим дипломатическим репрессиям, придумывают в отношении их лично, персонально какие‑то санкции, что совершенно для мировой, международной правовой демократии абсолютно, как говорят наши дипломаты, неприемлемо. То есть это что‑то немыслимое. Вот тот сегодняшний миропорядок, который разрушает демократическую правовую государственность, превращает депутатов в каких‑то солдат, каких‑то рабов, которые выполняют чью‑то волю.

Еще в лучшем случае, если это воля руководителей исполнительной власти собственной страны или своих собственных спецслужб, а иногда это превращается в волю совсем других государств, что совершенно, конечно, тревожно. И самое главное, самое сильное наше оружие – это правда и общественное мнение, чтобы люди услышали, что на самом деле происходит, и почему мы действуем так или иначе. Наша страна, когда мы вошли в эту перестройку, вы помните, сколько лет прошло, мы мечтали о демократической и правовой государственности, мы дружили, мы участвовали во всех международных организациях, мы были всегда вместе, нас прекрасно принимали. И как только мы стали немножко говорить о каком‑то своем суверенитете, о том, что мы просто хотим дружить, торговать и сотрудничать, нас стали обижать, оскорблять и вести себя в отношении нас так, как будто бы нас провоцируют на какие‑то ошибочные шаги, чтобы потом разрушить и так далее.

Поэтому я глубоко убежден в том, что и сегодняшняя Европа, и сегодняшняя Франции заинтересованы в стабильности, заинтересованы и в собственном суверенитете каждое из государств, которое входит в европейское сообщество и заинтересованы в правильной миграционной политике, потому что происходят сейчас вещи, которые Европу просто разрушат, ее просто не будет. Она и так сегодня находится в очень сложном положении по всем вот этим причинам: очень сильное влияние извне на Европу из разных источников давления и влияния, очень серьезные уже наступили и экономические неприятные последствия для европейских стран ну и последние вот эти миграционные серьезные проблемы просто ставят под удар.

Теперь что касается нашей позиции, с моей точки зрения. Основной самый острый конфликт, который возник, – конечно, это была Украина и Крым. Вот два года прошло с того момента, когда 1 марта 2014 года Совет Федерации, наш российский сенат, дал разрешение Президенту об использовании Вооруженных Сил на территории Украины. Президент не воспользовался этим разрешением. Произошли события совершенно очевидные для нас, да и не только для нас, для всех, кто хорошо знает и международное право, и международные отношения, все прекрасно понимают, что произошло, как сегодня модно говорить, в Украине, как развивались события, кому это было выгодно, как это было все и давно организовано, и что там был совершен совершенно очевидно государственный переворот, который инспирировался из‑за рубежа с использованием выращенных фашистских националистических сил. Это абсолютно очевидно. И наша вина в том, если можно говорить о собственной вине, что мы как‑то не донесли до мирового международного общественного мнения, до широкой мировой общественности все, что готовилось, и все, что произошло на самом деле. То есть наше самое сильное оружие – это правда и возможность эту правду донести до мировой общественности. Потому что как бы ни давили некоторые силы на свое население и население других стран, больше всего они боятся, что они будут уличены в неправде или несправедливости. И вот как только эти все события произошли, у нас сразу же было, кстати, заседание Юридического комитета ПАСЕ в Париже, где мы с нашим коллегой Калашниковым пытались сразу же поднять этот вопрос на международном уровне, на Венецианской комиссии. Я помню позицию тогда нашего коллеги Чоупе(?) из Великобритании, насколько жестко и зло, я бы сказал, совершенно неприемлемо для депутатского уровня, для парламентских отношений, стали жестко говорить о том, что это решение принято, и что совершенно очевидно, что Россия – агрессор, и мы нигде не будем ничего обсуждать и не будем слушать никаких доводов.

Хотя очевидные вещи – незаконное отстранение от власти Президента Украины и Конституционного Суда… Об этом, кстати говоря, мало кто помнит, но представьте себе, когда судей Конституционного Суда пинками выгоняют без всякой Конституции, без всякой законности. Вообще, все, что произошло на Украине, мне, как юристу… Я получил очень сильный лично удар, потому что я очень верил в международную правовую, демократическую государственность.

И у меня очень много и было, и есть сейчас и в США, и в Великобритании, и везде друзей-юристов, которые, в общем, по большому счету, наши единомышленники. И вдруг разрушили эту ткань, как будто бы порвали, разорвали. Зачем? Ведь и так очень многого уже добились, уж добивались бы как‑то дальше. Есть разные механизмы – мягкая экономика, мягкие какие‑то другие решения, даже оперативные. У меня такое впечатление, что в некоторых аналитических разведывательных сообществах профессоров поменяли на генералов, и, как слон в посудной лавке, в мире начались вот такие совершенно непонятные события.

Но тем не менее это все произошло. И, с моей точки зрения, для нас самое сегодня главное – это общаться, дружить, представлять все правовые и политические доказательства того, что нам ни от кого ничего не нужно, мы хотим только сохранить свою территорию, свой суверенитет. Мы готовы со всеми дружить, сотрудничать, торговать. Мы готовы объяснять 1000 раз нашу правовую позицию по Украине и по Крыму. У нас все основания для этого есть, наша юридическая позиция была безупречной, абсолютно безупречной в отношении Украины, иначе мы поступить не могли. И если как можно шире мы будем эту позицию доносить до наших коллег, друзей, то будет лучше не только для России, но и для Франции и для Европы, а по большому счету, и для народа Соединенных Штатов. Потому что то, что сегодня творится в мире, – это глубокое несчастье. Мы не об этом мечтали все вместе 30, 20, 10 лет тому назад. Спасибо.

К.И. Косачёв

Спасибо большое.

Дмитрий Викторович Запорожец, Министерство обороны России.

Д.В. ЗАПОРОЖЕЦ

Я здесь.

К.И. Косачёв

Спасибо, потому что в этом докладе очень много тем, затрагивающих военную сферу, сферу безопасности. Дмитрий Викторович, Вам слово.

Подготовиться Воронину Евгению Ростиславовичу.

Д.В. ЗАПОРОЖЕЦ

Спасибо за предоставленное слово. Я представляю Главное управление международного военного сотрудничества Министерства обороны Российской Федерации, полковник Запорожец Дмитрий Викторович.

К.И. Косачёв

Чуть погромче можно? Или микрофон поправьте. Да, на себя. Спасибо.

Д.В. ЗАПОРОЖЕЦ

Я не хотел бы тоже начинать с каких‑то негативных ноток. В этой связи начну с другого – что в Министерстве обороны Российской Федерации полностью разделяют подходы и линию, когда нужно говорить, и нужно объяснять, разъяснять подходы другим странам, и налаживать и развивать сотрудничество.

Но в то же время… Что касается нашего сотрудничества с Францией, несколько слов хотел бы сказать. Кстати, мы внимательно изучили доклад, про который сегодня идет речь. Там этому моменту почему‑то не уделено внимание, хотя у нас по военной линии с французами было очень активное сотрудничество в свое время. Наверное, по масштабности если только с Германией еще сравнить, а так – очень активное. У нас пик был – 2013 год, до 50 мероприятий доходило, которые имели практический результат. На 2014 год было запланировано около 70, и все это, как вы знаете, было не по нашей инициативе свернуто французской стороной, что с нашей стороны большое сожаление вызывает.

Что нами проводилось? На регулярной основе осуществлялись визиты Министра обороны, начальника Генерального штаба, проводились штабные переговоры. Как вы знаете, активно мы участвовали в подготовке и проведении таких форматов, как «2+2», Министр обороны и Министр иностранных дел на ежегодной основе. В ходе этих двусторонних контактов обсуждался весь спектр вопросов безопасности как региональный, так и глобальный, в том числе и вопросы противоракетной обороны и развития ее системы в Европе. Это вопросы европейской безопасности, в том числе шел активный диалог по договору о европейской безопасности и контролю над вооружениями. Всё это было, к сожалению, заморожено.

Очень положительно те же французы оценивали наше взаимодействие в области обучения кадров. 16 военнослужащих было подготовлено в вузах Минобороны России, Франции, шесть наших офицеров прошли обучение в академии Французской республики.

То есть опыт у нас есть взаимодействия. Мы в настоящее время заинтересованы в развитии сотрудничества, мы заинтересованы настолько, насколько заинтересованы наши партнеры. Ждем соответствующих сигналов от французских коллег.

Хотелось бы, чтобы Вы в своей поездке несколько слов о наших сигналах также обозначили французам. Спасибо.

К.И. Косачёв

Спасибо большое.

Евгений Ростиславович Воронин, МГИМО, институт международных исследований.

Подготовиться Кузнецову.

Е.В. ВОРОНИН

Коллеги, в целом информационный доклад сенатской комиссии, на мой взгляд, может рассматриваться, безусловно, как заинтересованность французских политических элит и общественности в поиске выхода из создавшегося ненормального положения по отношению к России трансатлантического запада.

И что касается межпарламентского разговора и межсенатского диалога, то однозначна (это для всех очевидно) необходимость и важность такого диалога, такого разговора, и данный доклад может служить в какой‑то мере, может быть, даже в значительной мере, основой для такой дискуссии. Но я не хотел бы вносить нотки пессимизма, тем не менее я полагаю необходимым и нужным высказаться в прагматическом ключе именно по тексту доклада, потому что с этой позиции… то, что здесь заложено, вы столкнетесь в ходе вашей беседы с уважаемыми французскими сенаторами, безусловно.

Вместе с тем, я полагаю, что доклад является типичным продуктом западного макиавеллизма, рассматривающий причину создавшегося положения в известных традициях политики двуликого Януса, как это было на протяжении XX века и начала XXI века в отношении России естественно. И эта политика не выходит за рамки одностороннего понимания и неприемлемой для российских интересов трактовки политических событий последних десятилетий. Но многие сомнительные в политическом и правовом, и моральном отношении оценки сопровождают весь доклад.

Я не думаю, что здесь речь идет о каком‑то нигилизме, дилетантизме, нет, это всё, наверное, все‑таки смысл‑то имеет и конкретный для тех, кто писал этот доклад. И они не просто хотят кого‑то унизить или еще что. На мой взгляд, речь идет о попытке навязать априори линию поведения ведущего и ведомого. Элемент патронирования заложен здесь с самого начала, как вообще в отношении западной политики в отношении нас, так мы видим это и здесь.

Принципиальное значение (правильно сказал Константин Иосифович) имеет вопрос, какой должен быть «модус операнди», то есть, как разговаривать, в каком ключе: в жестком или в каком‑то ином. Действительно отказываться, нужно говорить откровенно, на мой взгляд, французы говорят (говорит по‑французски), но вместе с тем принципиально. Это наша точка зрения, МГИМО, если хотите, на этот доклад.

Я не буду здесь тоже останавливаться на причинах ухудшения отношений с Россий, они рассматриваются, прямо скажем, как правило, необъективно, критически оцениваются исключительно наши, российские, действия без присутствия (что, на мой взгляд, является несколько возмутительным) какого‑либо элементарного анализа оценки западных действий в сложившейся ситуации. Понимаете? Весь доклад посвящен чему? Проблеме реформирования нашей внешней политики, нашей внутренней политики, и ни слова нет о том, а что же у них? Все прекрасно? Это в их‑то условиях, извините меня, падающей западноевропейской цивилизации в моральном и в некоторых других отношениях? Эта проблема‑то цивилизационный характер носит, и это для них в первую очередь цивилизационная проблема, а не для нас. Правильно Тома Гомар сказал, что действительно речь идет сейчас о попытке России конкурировать с западной цивилизацией на предмет того, а что такое Европа? Они же теряют все те европейские ценности, а не мы – вот, в чем все дело. Это тоже, мне кажется, нужно иметь в виду.

И, конечно, непрофессионально пропагандистски звучат пассажи, такие просто, на мой взгляд, неприемлемые, об устремлении России вернуться на международную арену. Господа, а кто нас оттуда исключал? Это тоже вопрос. С какой стати мы должны возвращаться туда, откуда мы не уходили? Это как мне американский посол сказала в Панаме, когда я сказал: «А вы, говорят, возвращаетесь в Панаму?», она говорит: «Уважаемый русский посол, мы в Панаму не возвращаемся. Нельзя вернуться туда, откуда мы не уходили». Вот здесь то же самое – мы не уходили с международной арены. Это вообще поразительно, вот это веяние, на мой взгляд, вот это настроение, если угодно – попытка представить дело так, что мы вообще находимся в изоляции. Нам предлагают помощь (получается так, исходя из доклада) в возвращении на дипломатическую арену одним дипломатическим игроком еще раз. Господа, ну, так дело не пойдет, это не разговор. Это опять же диалог ведомого и ведущего ведомого – вот это моя оценка.

Безусловно, я согласен, что позитивные факторы присутствуют, прежде всего пассаж по сохранению в России европейской направленности, …(неразборчиво) и внешней политики, наверное, это так. Просто, наверное, не многие еще помнят известное высказывание Дидро, который сказал, что Петр Великий вернул когда‑то Россию Европе. Эти слова принадлежат Дидро.

Но наиболее ущербной, конечно, в докладе является оценка украинского кризиса и всего, связанного с ним, и касательно, в частности, и Крыма, конечно. Некритический подход к игнорированию факта, что, собственно говоря, поддержку государственного переворота под знаком цветной революции очередной… по сути дела, ведь впервые за многие десятилетия, за все послевоенное время, Запад впервые признал антиконституционный переворот, что противоречит (я тоже, как юрист, рассуждаю) вообще всей западной правовой системе, западному правовому сознанию, в конце концов. Как можно признать очевидный государственный переворот? Тоже сейчас говорил Юрий Ильич, действительно как это все происходило. Меня это все очень удивляет. По сути дела, Запад (им прямо надо сказать об этом, уважаемые сенаторы) дезавуировал себя как правовое сообщество демократических государств, игнорирующее законы с референдумов, в том числе референдума в Крыму. Можно какие‑то примеры, мне кажется, нам приводить в этом случае. Я не беру старый пример плебисцита в Ницце, после чего Ницца перекочевала из Италии во Францию, хорошо, но возьмем примеры последних лет, послевоенного времени. Возьмем известный датский плебисцит 1921 года. Напомню, что когда‑то Бисмарк «оттяпал» (извините за это грубое слово, но так по‑немецки тоже звучит) у Дании все …(неразборчиво), не только северные, но в частности, северные, где вообще 86 процентов населения – это датчане. И в 1921 году после известного Версальского договора датское население, живущее в Северной Германии, поставило вопрос о возвращении в Датское королевство. И референдум показал тот же самый результат, примерно, как у нас в Крыму, был – под 98,9 процента, почти такой. Короче говоря, с 1921 года эта бывшая часть германского рейха входит опять в состав Датского королевства. И это не признавалось Германией (Федеративной Германией, естественно) до 1955 года. Я выступал в Гейдельберге три месяца назад, когда я сказал, а они об этом даже не знают. Каким же образом? Каким же образом можно?

И они в 1955 году признали это присоединение, я имею в виду Северной Швеции к Датскому королевству. Почем они признали это? По одной простой причине. Они бы вообще никогда не признали, но они признали, потому что им нужно было вступать в НАТО в 1955 году. И они признали, а там, вы помните, согласно условиям НАТО, если вы имеете территориальные проблемы с соседями, вы не можете быть членом НАТО. Вот такой пример. То есть это, мне кажется, обязательно нужно использовать.

Потом, вы меня извините, меня больше всего умиляет, если так можно сказать, какой‑то непрофессионализм или нигилизм, еще как‑то назвать. Ссылки на некоторые документы… Вот на Будапештский меморандум они ссылаются, как подтверждение незыблемости украинских границ. Но, господа, давайте уже начинать тогда сначала, ведь здесь нет вообще упоминания Парижской хартии от ноября 1990 года, Парижская хартия для новой Европы, где четко было все прописано, весь модус вевенди. И подчеркиваю, что больше разделительных линий, война холодная закончилась, больше нет врагов, только друзья. Там четко так, я несколько изменяю текст, конечно, но это непринципиально. Там нет ни слова о Хартии европейской безопасности 1999 года. Вообще нет ссылки. То есть это что, прошло мимо нет? Они говорят о втором пришествии Хельсинкского заключительного акта уже в новых условиях, вот надо его призвать. А почему они об этих документах не говорят? Больше всего меня возмущает, конечно, пассажи насчет Будапештского меморандума как юридического основания незыблемости украинских границ. Господа, меморандум сам по себе никогда не являлся юридическим документом. Что такое меморандум и в политическом, и в юридическом смысле, в дипломатическом? Это заявление о намерениях, торжественная готовность осуществить то‑то, то‑то. Но не более того. Это не документ, хотя он, может быть, подписной. Это не юридический документ. Почему они все время ссылаются и на официальных уровнях, и на парламентских? Почему? И мне очень смешно. Он вообще не имеет статус международного правого документа, Будапештский меморандум. Не имеет, с какой стати? Почему‑то они ссылаются на европейскую хартию 1999 года или на Парижскую хартию для новой Европы 1990 года от ноября, которую мы лепили три года в Вене.

Теперь хотелось что сказать? Ну, тут насчет всех этих унизительных моментов, что, еще раз повторю, они проходят буквально через весь доклад, что Россия… То есть мы, получается, должны сделать все то, чтобы им понравиться, им сделать приятное, и они тогда согласятся быть нашими ведущими, вести нас туда, откуда мы не уходили и никогда не уйдем, кому бы чего не захотелось, как все понимают. Особенно, конечно, меня поразило утверждение доклада о нарушении международного права. Вот это на всех встречах наших, в МГИМО, что мы проводим, и за границей, в стенах нашего родного института… Вот вы все понимаете, ведь там имеет место самое настоящее… В чем сейчас заключается суть политики Запада в отношении международного права? Фрагментацию вот поделить всю, по возможности напихать туда американские нормы. Вы знаете, я здесь не хочу давать советы, вам не понравится, и он, может быть, не совсем уместный, но я моим коллегам западным (в основном немцы, правда, попадались) прямо говорю: «Вы живете, господа, в условиях протектората, и то, что вы сейчас являетесь интегрированным сообществом… Я понимаю, вы сами согласились отказаться от части своего суверенитета, но вы же не является страной полного суверенитета. Мы ими не являетесь ни по документам Европейского союза, ни по документам взаимодействия с Соединенными Штатами».

Я все закончил. Но единственно, что на БРИКС обратите внимание, что у БРИКС фигурируют только четыре страны, они забыли про Южную Африку.

К.И. Косачёв

Спасибо, Евгений Ростиславович.

Алексей Владимирович Кузнецов, заместитель директора ИМЭМО.

Подготовиться Вревскому. Он у меня последний в списке заранее записавшихся. Если кто‑то хотел бы еще взять слово, пожалуйста, давайте сигнал в президиум.

А.В. КУЗНЕЦОВ

Спасибо.

Действительно очень многие вещи прозвучали. Доклад не столько противоречивый, сколько можно просто четко провести водораздел между первой частью первого раздела и остальной частью. И поэтому тут надо оценивать реально не просто сам доклад, а то, что в принципе мы имеем на стороне французов.

И тут я как раз со своими коллегами смотрим очень позитивно на этот доклад. Почему? Во‑первых, его действительно подготовила группа сенаторов, которая представляет и социалистов, и республиканцев. При этом они опираются на мнение своих международников, это видно из представленной дискуссии. То есть в принципе лучшего они, скорее всего, сделать и не могли. Просто такой маленький штрих. Мы в прошлом году провели конференцию франковедов, ее открывал Посол Французской Республики у нас, и он не побоялся в предисловии (надеюсь, все‑таки мы его заставим убрать) написать оценку Сирии, что ИГИЛ возник потому, что Асад расстреливал мирных демонстрантов. И вообще это Посол в предисловии научного сборника пытался вот такое опубликовать, это даже не оговорка какая‑то эмоциональная, а просто официальная была позиция. Естественно, если отталкиваться от такой системы координат, то мы видим здесь весьма конструктивный здравомыслящий доклад, который соответственно целесообразно приветствовать, использовать эту площадку вообще как старт для дискуссии.

Да, мы видим, что оценки того, что довело Россию и ЕС до нынешней ситуации, не совпадают с тем, как мы это видим в России. Но сам факт, что они пытаются анализировать и свои провалы, и нашу ситуацию анализировать, это уже большой позитивный шаг вперед. Тоже не надо забывать, что в Европе, в Евросоюзе с начала 90-х годов практически все советологические, ну и соответственно российские исследования(?) были разогнаны. И часто советология вообще стала подменяться исследованиями Китая. Поэтому они многие вещи просто не понимают. Я не согласен с коллегой из МГИМО, что это всегда только злой умысел, это часто действительно, к сожалению, незнание. Особенно это любопытно по докладу по мелочам, когда идет отсылка к старым событиям 90-х годов, начала 2000-х. Ну, если Франция в лице авторов доклада опять пересматривает события в Чечне рубежа веков, когда была террористическая атака в Дагестане, она отражалась, и дальше все пошло, ну, у меня есть сомнения, что вообще этому придавалось реальное значение, потому что там достаточно было сюжетов по Крыму, чтобы не вспоминать это. Или программа ТАСИС, которая теперь рассматривается как великая подачка, за которую ухватилась Россия, притом что мы помним как сюда приезжали безработные, в том числе французские эксперты на деньги ТАСИС, и все были довольны, как они поучали нас тут. Поэтому все‑таки надо держаться за конструктивную часть. Например, в том разделе, где говорится о том, почему деградировали отношения, ведь наши французские партнеры не ограничиваются украинским кризисом. Они четко формулируют, понятно, в той логике, которая присуща сейчас французскому дискосу и западноевропейскому дискосу, себя они не очень ругают, а кто себя любит ругать. Тем не менее говорить о том, что НАТО чрезмерно неуклюже расширялось на Восток и о том, что в России крайне были озабочены бомбардировками Югославии, и вспоминается про отказ от предложений России по Договору о европейской безопасности, просто общение с западными коллегами показывает, что они это вообще стараются не вспоминать, как будто этого вообще и не было, и что они предлагают начинать историю от 2000 какого‑то года, чтобы Югославию не вспоминать. Здесь это вспоминается.

Второй момент – предлагается реанимировать некоторые переговоры при определенных условиях с Россией, включая вопрос отмены виз, который на самом деле для России… сейчас эти миграционные катастрофы в Европе, это, скорее, даже не столь актуально. Но тем не менее то, что опять к этому возвращаются, это свидетельствует о том, что, по крайней мере, те, кто участвовал в составлении доклада, они ищут точки для развития диалога, а не, наоборот, конфронтации.

Третье – это то, что политика восточного партнерства также в тексте доклада не рассматривается как блестящий проект для спасения всей Восточной Европы против России. Они реально признают, что ошибок было очень много.

Но еще раз повторю, что, конечно, диалог вести будет сложно, потому что все эти проблемы и относительно Крыма, и относительно того, как трактовать завышенные ожидания друг от друга. И то, что Россия рассматривается как отчасти не выучивший урок ученик, это действительно все есть, есть отсутствие единого понимания безопасности на евроатлантическом пространстве, все это есть в этом докладе. Но для того и надо вести диалог, потому что мы должны понимать, что, в общем‑то, других партнеров в Евросоюзе у нас нет, и Франция – это не худший вариант в плане стартовой позиции и не худший вариант в плане влияния.

Что можно предложить помимо всего прочего? Учитывая такой провал, в общем‑то, экспертной работы на Западе и в частности во Франции, предложить все‑таки параллельно с парламентским диалогом развивать диалог экспертов. Потому что во Франции есть, с кем вести диалог; тем более они показали, что при подготовке своего доклада они готовы опираться на собственное экспертное сообщество, там …(?) действительно фигура у них, и такая растущая фигура явно, поэтому это не какие‑то там маргиналы. То есть все эти вещи можно использовать так же, как в будущем можно действительно пытаться предлагать какие‑то площадки. Это вряд ли повестка ближайших недель и месяцев, но тем не менее вспомните о том, что до украинского кризиса у нас была и такая программа, как Евро-Атлантическая инициатива в области безопасности, когда и эксперты под патронажем высокопоставленных отставных дипломатов это всё реализовали. И, естественно, можно реанимировать многие экономические и культурные вещи, поэтому тут надо действительно смотреть тактически, что можно делать, но диалог надо в любом случае вести, потому что в принципе данный документ на фоне общей французской повестки (я еще раз повторю, резюмируя) – это достаточно конструктивный документ. И плюс еще (тоже это прозвучало в одном из выступлений, уже забыл, кто сказал), писался он несколько уже с таким временным лагом. Если еще сделать поправку на тот период, что мы в тот момент видели, то действительно это позитив явно налицо. Спасибо.

К.И. Косачёв

Спасибо большое.

Василий Викторович Вревский, Департамент стран Европы, Северной Америки и международных организаций Министерства экономического развития.

В.В. ВРЕВСКИЙ

Спасибо.

Поскольку я представляю Министерство экономического развития, я скажу несколько слов о разделе, который касается наших торгово-экономических отношений. В принципе, на мой взгляд, тут все изложено достаточно объективно. Нас действительно с Францией разделяют важные экономические интересы. Франция является среди европейских стран пятым торговым партнером России. К сожалению, сейчас, как и со всеми другими европейскими странами, у нас снижается объем товарооборота. По итогам прошлого года он превысил 11 миллиардов, но для сравнения, пик наших торговых отношений – это был 2011 год, когда товарооборот был 28 миллиардов.

Как правильно говорят авторы доклада, тут, к сожалению, сложно оценить влияние санкций, потому что в принципе падение нашей торговли в большей степени связано с ситуацией в мировой экономике, с ситуацией в российской экономике, падением цен на энергоносители, которое составляет 85 процентов нашего экспорта во Францию.

Но что позитивно: то, что помимо двусторонней торговли есть еще такой аспект торгово-экономического сотрудничества, как инвестиции, и тут важно то, что с момента введения санкций французы не ушли с нашего рынка – они остаются по‑прежнему одними из ключевых инвесторов в российскую экономику. Где‑то порядка 500 компаний, по нашим оценкам, работают в России, постоянно начинаются какие‑то новые проекты с участием французов. В частности, буквально несколько дней назад «Danone» объявил о том, что будет модернизировать завод в Краснодарском крае. И много мероприятий проходило в прошлом году по линии деловых кругов, и французы однозначно выступали против санкций.

У нас есть еще такой механизм в области торгово-экономического сотрудничества, как межправительственная комиссия. В прошлом году практически все европейские страны отказывались по причине санкций проводить межправительственные комиссии.

В этом году Франция стала первой крупной европейской страной, с которой мы провели заседание межправительственной комиссии (25 января). Это называется Совет по экономическим, финансовым, промышленным и торговым вопросам. И приятно то, что по результатам этого заседания было подписано несколько соглашений с французами. Так что я думаю, что в экономической области у нас достаточно позитивно развиваются отношения. Спасибо.

С.М. ФЁДОРОВ

Можно?

К.И. Косачёв

Спасибо.

Да, коллеги. Список у меня исчерпан, поэтому микрофон открыт. Представляйтесь, пожалуйста.

С.М. ФЁДОРОВ

Фёдоров Сергей, Институт Европы Российской академии наук. Я решил взять слово, потому что, мне кажется, нужно несколько ключевых моментов, как мне представляется, акцентировать в рамках предстоящего парламентского диалога.

Во‑первых, я хотел бы присоединиться действительно к уже высказанному мнению и добавить оптимизма. Все‑таки я считаю, что в данном контексте общественного мнения Франции данный доклад явно позитивный. И, в общем‑то, авторы его попытались объективно, с французской точки зрения, с западной точки зрения, изложить свое видение событий, в частности этого кризиса, который наблюдается в наших отношениях. Поэтому это надо приветствовать и не подходить с такими, знаете, «а вот мы вам кулаком постучим, если что‑то такое, бросим вам в лицо какие‑то факты». Нужно в режиме диалога, объяснения подходить, на мой взгляд, к нашему общению с французами.

Важный момент, как мне кажется… Здесь справедливо говорится, в докладе, о том, что события на Украине стали переломным моментом, который вывел наши отношения совершенно, так сказать, в конфронтационную плоскость. Но, как мне представляется на базе изучения французской периодики, докладов и прочего, водораздел, понимаете, проходит по следующему моменту. Запад так или иначе, объясняя события на Украине, представляет это все как агрессию России. Вы посмотрите, допустим, документальный фильм Морейры, который вышел на «Канале плюс», «Украина: маски революции». Я внимательно прочитал критические статьи в Libération, в Le Monde, там были разгромные небольшие статьи посвящены этому фильму. И главное обвинение автору бросается в том, что он совершенно не показывает агрессию России на Украине, вот что возмутительно. Один пишет, по‑моему, в Le Monde: «Мы половину фильма просмотрели, а где же агрессия России? Это просто тезисы Путина. Он российскую, кремлевскую пропаганду нам не освещает». Вот главный укор и обвинение.

Поэтому, я не знаю, наши французские партнеры часто, может быть, сознательно, а часто и нет, они не понимают всей подоплеки украинских событий. Поэтому нам нужно настаивать, проводить идею того, что мы, естественно, поддерживаем русскоязычное население в его правах и прочее, но главные причины кризиса на Украине – это внутриукраинские причины. Потому что этот конфликт имеет, на мой взгляд, очень четкие этнополитические корни, в этом основа. И если французы этого не понимают, они вообще не могут объяснить, что почему, и вообще природу всех конфликтов на постсоветском пространстве они не могут объяснить.

Это очень важный момент, ключевой, на мой взгляд. Поэтому важны вот эти слова Элен Каррер д'Анкосс, которые идут в приложении, где она начинает свою речь с того, что надо любые события анализировать в историческом, культурном, этническом и другом контексте. Без этого мы ничего не сможем понять, и наши французские коллеги тоже не могут в этом плане правильно оценить ситуацию. Поэтому да, юридический подход важен, но нельзя в это юридическое «прокрустово ложе» заложить все конфликты, которые существуют и на постсоветском пространстве, и, в частности, в наших отношениях с Украиной. Это очень важное мнение.

И поэтому… Знаете, здесь упоминался французский посол, он здесь как‑то выступал, кстати говоря, по‑моему, в МГИМО.

РЕПЛИКА

В ММО(?).

С.М. ФЁДОРОВ

То есть в ММО(?) он выступал, сказал: «Мы никогда не признаем аннексию Крыма», – так утвердительно. По‑моему, там он говорил. Но, вы знаете, он, конечно, может говорить все что угодно, но конкретно и общение с французами… Я не говорю уж о высказываниях французских политических тяжеловесов начиная с Валери Жискар д'Эстена и кончая Саркози. Они, по‑моему, уже вопрос этот для себя решили. Что касается Жискар д'Эстена, это точно. Саркози говорит, что все‑таки надо принимать результаты референдума: «Мы понимаем, там есть юридические моменты, но тем не менее надо признать это».

Мое личное общение с французами не на уровне, конечно, первых лиц, а коллег и следователей, да и не только, и людей из разных областей говорит о том, что где‑то внутри французы (большинство по крайней мере) эту проблему для себя решили и крымские события оставили за скобками нынешней ситуации. То есть они де-факто внутри понимают нашу позицию, не будут особенно сопротивляться.

И в этом плане здесь упоминался Лонге. Этот Лонге, между прочим, надоумил того же Олланда начать Минский процесс, именно найдя компромисс – поставив за скобки вопрос о Крыме. Собственно, с этого и начинался Минский процесс, несмотря на его сложность, компромиссы, но этот момент тоже был ключевой.

Теперь, хотя наш коллега из МИДа немножко пессимистично говорит о том, что сенат не оказывает влияния на принятие решений Елисейским дворцом или Министерством иностранных дел. Конечно, это, наверное, так. Тем не менее все‑таки такие моменты позитивные и конструктивные, которые предложены в этом докладе, мне кажется, нельзя их игнорировать.

В частности, почему не приветствовать… да, нам неприятно, что нам говорят о том, чтобы помочь России возвратиться на международную арену. Конечно, это смешно. Но фраза: «Франции следует настойчиво добиваться превращения России в партнера многополярного мира» вполне заслуживает… мы с этой позицией выступаем, наше руководство, французы тоже об этом говорят. Можно поприветствовать все‑таки и то, что говорится о выполнении Минских соглашений. Наши позиции тоже где‑то сходятся.

И касательно конференции, да, может быть, это сложный и спорный вопрос, но мы вспомним, что с Меркель наше руководство тоже вело переговоры о том, чтобы создать общий центр, где бы обсуждались на уровне экспертов вопросы европейской безопасности. Мне кажется, что это очень важный момент, который позволит как‑то найти какое‑то взаимопонимание сторон.

Наконец, статус нейтрального государства для Украины наподобие Австрии. Да, украинцы против этого, но европейцы не против этого, в том числе Франция выступает и голосует двумя руками, что называется.

Весьма актуальный опять‑таки вопрос, который поднимается в этом докладе, – улучшение изучения России. Это действительно ключевой вопрос, потому что по моему опыту общения крайне мало людей, экспертов во Франции, которые хорошо знают Россию. Здесь, я понимаю, им трудно изучить русский язык, но у тех, кто хотя бы что‑то понимают или русский язык знают, совершенно другое мнение, более объективное и более приближенное к реальности.

Об отмене виз в этом докладе говорится, о том, чтобы интенсифицировать культурные, гуманитарные, научные обмены. Это все нужно принимать в расчет и не игнорировать.

И, наконец, вывод какой? Здесь говорилось о том, что доклад докладом, а реально, я повторю, ничего это не меняет. Но если вспомнить о том, что этот доклад совпал с появлением во Франции «доклада двадцати», так называемого, который назывался «Капитальные грехи… по‑русски плохо звучит, но по‑французски это буквальный перевод „Семь тупиков французской дипломатии“. 20 бывших дипломатов высокого ранга среди которых…

РЕПЛИКА

Семь смертных грехов.

С.М. ФЁДОРОВ

Семь смертных грехов, да, лучше так. Там говорится как раз по семи направлениям французской внешней политики, а этот доклад совпал с отставкой Фабиуса. Там нещадно критикуется французская политика внешняя. Даже если посмотреть французскую прессу и любителей России, как «Le Monte» и прочее, далеко не хвалебные отзывы о Фабиусе, я уже не говорю про оппозицию. Там просто говорится о том, что у Франции де-факто нет русской политики, начиная с 90-х годов. Поэтому этот момент нам тоже нужно, конечно, принимать в расчет.

И, наконец, последнее, на чем я хочу закончить. Дело в том, что говорить о том, что в настоящее время деголлевские мотивы вообще практически отсутствуют во внешней политике Франции, может быть, да, но я бы сказал, что французы как раз очень ностальгируют по этой роли Франции при Де Голле по независимой позиции.

И это именно традиционная роль Франции, которую она сейчас ищет для того, чтобы восстановить свой политический авторитет, она всегда была политическим лидером в Европе, так сказать, уравновесить баланс в их отношениях в рамках франко-германского тандема и найти свою роль, именно доминирующую, как политического игрока и в Европе и в мире. А в мире это как раз роль медиатора внешней политики на международной арене, по которой Франция ностальгирует. Я думаю, как раз это тот важный момент, когда здесь мы можем найти общие точки соприкосновения и именно войти в режим диалога, который очень важен.

Спасибо.

К.И. Косачёв

Спасибо большое.

Сергей Павлович Цеков, член Комитета по международным делам Совета Федерации, Республика Крым.

С.П. Цеков

(Говорит не в микрофон. Не слышно.) …выступить, потому что действительно в докладе очень много говорится об аннексии: «Аннексия, аннексия, аннексия…» Вообще, конечно, есть много других слов, которые определяют территориальную принадлежность или территориальный статус какой‑то определенной территории в мире. И, конечно же, мы абсолютно убеждены в том, что то, что произошло в Крыму – это самоопределение. Причем я замечу, что мы в самоопределении нашем ведь заговорили не в 2013 году, а мы говорили, наверное все 15 и 20 лет, может быть, даже с момента разрушения Советского Союза, потому что то разрушение Советского Союза фактически лишило нас Родины, Отечества. Мы‑то ведь всегда воспринимали Советский Союз как прежде всего Россию. И, безусловно, желание самоопределиться было у нас всегда. При этом, может быть, самоопределяться не надо было бы, если бы к нам очень хорошо относились, признавали наш язык, нашу культуру, признавали все то, что определяет жизнь русского, русскокультурного человека. Но, как известно, этого не было. И мы еще в период событий в Абхазии, в Осетии как раз вопрос самоопределения Крыма поднимали неоднократно на различных международных мероприятиях. Вот не хотят они ничего слушать о самоопределении, хотя самоопределение – это же одно из ключевых понятий вообще международной политики. Есть принцип нерушимости территориальных границ, но есть и второй принцип – принцип самоопределения. А, если, допустим, государство в целом начинает угрожать какой‑то части своего государства (наиболее остро мы это прочувствовали именно в 2013 году), то что нам было делать? Вообще, что делать части территории, когда говорят: «Подождите, мы здесь в Киеве разберемся, а потом приедем к вам и будем вас убивать»? Мы что, должны были сидеть и ждать, когда они приедут и начнут нас истреблять в Крыму? Они, собственно говоря, к этому предметно и системно готовились. Это первый момент, о котором я хотел сказать сейчас.

И второй момент. Вы знаете, я изначально всегда удивлялся: в отношении меня ввели санкции, еще когда я был депутатом Верховного совета Крыма, заместителем председателя Верховного совета Крыма. Вдруг ввели против меня санкции. А за что против меня санкции вводить, вот интересно? На протяжении многих лет я был правозащитником, то есть с 90-х годов. С 90-х годов я последовательно выступал за защиту прав русских и русскокультурных граждан Украины, был председателем и сейчас являюсь председателем Русской общины Крыма. То есть меня наказали за то, что занимаюсь правозащитной функцией. А где же эти демократические принципы, о которых много любят говорить?

Вот сейчас что удивляет? Должен быть диалог. То есть надо слушать мнение большинства, надо слушать мнения меньшинства. Что происходит по Крыму и вокруг Крыма в сфере межнациональных отношений в том числе? Мы сплошь и рядом видим выступления Чубарова, Джемилёва, других ультранационалистов – представителей украинского государства. А почему они ограничивают возможность выслушать другую сторону? И не только представителей Русской общины, русских, Украины в том числе. Почему они, допустим, не приглашают на мероприятия своих представителей крымско-татарского сообщества, но которые не разделяют взгляды Чубарова и Джемилёва? Почему они не пригласят Руслана Бальбека на эту дискуссию? Ильясова, который заместитель председателя Госсовета, он член меджлис, но он придерживается других взглядов.

То есть все говорят о демократии, но на самом деле демократии и близко нет, абсолютно она даже не чувствуется и не видится. Потом поразительная ситуация – они не разрешают и всячески наказывают, и грозят и так далее представителям европейского сообщества приезжать в Крым. То есть приехать в Крым и увидеть, а что на самом деле происходит в Крыму, вот своими глазами увидеть, не то, что они там рассказывают, а вот, вы знаете, по русской пословице: «Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать». Потому что своими глазами‑то совсем другое. Я бы просил, может быть, благодарность выразить той части французского сообщества, которое приехало в Крым и увидело это своими глазами и послушало их. Это первое.

Второе. Вообще‑то сказать, что Крым – регион гораздо более безопасный, чем, допустим, Одесса или Запорожье, вообще Юг Украины, чем Харьков, чем даже тот же самый Киев. Вот с точки зрения посещения регионов Крыма… Посещение Крыма по сравнению с другими регионами Украины – тут разница, конечно, в нашу пользу. Еще раз говорю, что просто поражает вот это, то есть говорим много о демократии, сплошь и рядом, при этом даже не даем возможности высказаться тем, кто не согласен или выражает другую точку зрения. Спасибо.

К.И. Косачёв

Спасибо большое.

М.П. Щетинин

Константин Иосифович, разрешите реплику небольшую?

К.И. Косачёв

Ради Бога. И Ольга Леонидовна у нас была чуть раньше.

О.Л. Тимофеева

Уступаю право реплики.

К.И. Косачёв

В любом порядке. Прошу вас, коллеги.

М.П. Щетинин

Уважаемые коллеги, я бы хотел обратить ваше внимание на один тезис, который присутствует в докладе, – это посыл к возобновлению контактов на всех уровнях. В первую очередь я имею в виду межрегиональные контакты Российской Федерации и Франции. У ряда регионов России с французскими регионами существуют соглашения, которые также были заморожены начиная фактически с 2014 года, а это, на мой взгляд, серьезный резерв для понимания того, что из себя представляет Франция, и что из себя представляет Российская Федерация. Как правило, это содействие изучению русского языка во Франции, с другой стороны, это содействие изучению французского языка в России, плюс культурные обмены, обмены творческой интеллигенцией, это университетские обмены, обмены между студентами средних учебных заведений. И в этой части мы достигли определенных успехов. Я бы мог, если бы было время, рассказать о том, как Алтайский край взаимодействовал с регионом Франш-Конте, теперь это Бургундия. Но тем не менее, коллеги, это серьезный резерв в нашей работе. Спасибо.

К.И. Косачёв

Спасибо большое.

Ольга Леонидовна.

О.Л. Тимофеева

Да.

Я тоже хочу донести позицию. Я представляю регион Севастополь. Естественно, из услышанных оценок мне ближе всего оценка Дмитрия Дмитриевича и оценка Евгения Ростиславовича, потому что сейчас, определяя формат работы нашей делегации, мы должны для себя прежде всего определить: с каких позиций мы будем выступать? Если мы готовы занять позицию ведомого и, соответственно, полностью подыгрывать французским парламентариям в том формате доклада, который нам навязывается, – это одно. Если мы готовы отстаивать свое право и уважение к себе как великой державе, имеющей собственные интересы и собственное видение развития как своей страны, так и мирового сообщества в целом, – это другое.

Для меня, естественно, эта тема близка, она меня очень цепляет, начиная с того, что через весь доклад проходит основной мыслью аннексия Крыма. А как непосредственный участник событий, который находился в эпицентре, а Севастополь был той фактически точкой, которая разожгла весь Крым, мы уходили в прямом смысле от войны, мы понимали, что тот государственный переворот, который произошел в Киеве, в итоге он обернется для жителей Севастополя практически тотальным уничтожением.

Потому что принять фашистскую идеологию в качестве основной государственной идеологии для Севастополя невозможно. Вот у меня перед глазами резолюция митинга «Народной воли», который состоялся 23 февраля 2014 года, я просто зачитаю вам один пункт: «В настоящее время на Украине государственный переворот, власть захватили украинские националисты, которые немедленно начали репрессии против работников милиции, политических оппонентов». Это первый пункт резолюции, который давал нам право на легитимность всех последующих действий, которые были осуществлены. И я считаю, что как страна мы можем выступать с разных позиций, мы можем быть мягкими, добрыми, мы можем быть жесткими и даже злыми. Мы не имеем права быть жалкими, потому что жалких всегда рвут. Вот французский Сенат нам, по сути, предлагает стать жалкими в части того, что у нас нет своих принципов и своих позиций. Вот, готовя работу группы, мы должны очень хорошо продумать, какие цели мы ставим, и что мы будем отстаивать. Потому что я абсолютно согласна с Алексеем Ивановичем, произошло разрушение базовых конструкций в отношении верховенства права. И Европа сейчас своей агрессивной позицией, по сути, пытается оправдать европейское вмешательство в формирование и развитие украинского кризиса. Вот та агрессия по отношению к Российской Федерации – это не что иное, как оправдание своей неправоты. Поэтому наша правда – это наше основное оружие. Еще 7 апреля 2014 года немецкий профессор права и правовой философии Гамбургского университета разобрал возвращение Крыма в Россию с точки зрения международного права. Это профессор Меркель Райнхард. Это статья вышла, но она не нашла широкого отклика. На просторах Интернета можно с ней ознакомиться. То есть получается, что часть европейского сообщества прекрасно понимает, и игра в понятия, и вот эта попытка навязать нам, чтобы мы хотя бы признали молча, что действительно состоялась аннексия – это будет наш самый страшный проигрыш в нашей внешней политике. Вот мы должны четко понимать тот Рубикон, относительно которого мы переступить не можем. Если это понимание у нас будет, и наши французские друзья будут готовы выстраивать с нами диалог с этих позиций, то тогда, я считаю, возможность для развития отношений будет восстановлена.

Константин Иосифович, я хотела бы Вас еще для работы передать тезисы выступлений на заседании Комитета общественной поддержки жителей Юго-Востока Украины, которое прошло в Совете Федерации в четверг, 24 февраля 2016 года. Выступал исполняющий обязанности Министра иностранных дел Донецкой Народной Республики Никонорова Наталья Юрьевна, где очень четко раскладывается, как государство Украина игнорирует Минск-2. И фактически на заседании комитета Юго-Востока мы все время крутились относительно одной темы, что и наши западные партнеры, взяв на себя обязательства по полной имплементации Минск-2 и достижению тех договоренностей, которые были прописаны, ничего не могут сделать с тем украинским государством, которое они фактически взрастили. И тупик развития отношений действительно существует. Мы же должны помнить, что Юго-Восток – это такие же русские люди. И если мы позволим раздавить русских людей на Юго-Востоке Украины, то потом эта же беда в любой момент может постучаться и к нам. Спасибо.

К.И. Косачёв

Спасибо. Есть ли еще желающие?

Д.Д. ЛОБАНОВ

Ответ можно короткий?

К.И. Косачёв

Нужно, Дмитрий Дмитриевич.

Д.Д. ЛОБАНОВ

Поскольку сенаторы призывают нас прислушиваться к меньшинству, я позволю себе все‑таки сказать несколько слов.

Первое. Совершенно не согласен с тем, что в позитив заносятся призывы развиваться культурное, гуманитарное сотрудничество, сотрудничество в сфере антитеррора и так далее. Во‑первых, все это идет и очень активно, для этого не нужны никакие призывы.

Что касается антитеррора. Президенты договорились сотрудничать, прямо даже координировать усилия в Сирии, ничего из этого не вышло. Тут же натолкнулись на обязательства Франции, как члена НАТО, как участника коалиции и все это свелось к обмену информацией по боевикам – выходцам из России, боевикам – выходцам из Франции. Это важно, но это совершенно не то, о чем договаривались президенты.

Второе, что я хотел сказать. Кстати, по поводу отмены виз. Французы всегда говорят об отмене виз, зная прекрасно, что этот вопрос заблокирован на уровне ЕС и тут они сами ничего решить не смогут. По поводу провалов, которые в этом докладе фигурируют в большом количестве. Да, совершенно верно, академическое сообщество признает все эти провалы французской дипломатии. Что говорят члены правительства? Например, господин Вальс, председатель правительства, говорит: «Да, были сделаны серьезные ошибки, в том числе в Ливии, мы урок извлекли, давайте не будем об этом вспоминать, давайте думать о будущем». Такая логика на самом деле у реальных политиков есть. Я боюсь, что это не совсем то, чем нам нужно сейчас серьезно заниматься. Хотя, конечно, это хорошо.

И последнее, что я хотел сказать. Европейские партнеры ничего не могут сделать с Украиной, как Вы сказали. Совершенно верно, ничего не могут сделать с Украиной. Это абсолютный факт. Больше того, в последнее время у тех же французов звучит: «Мы, наверное, можем ведь и умыть руки, и завершить этот „нормандский формат“. Понятно, что вину возлагают на нас, но уже очевидно, что они могут и выйти из этого процесса. И нас практически шантажируют и говорят: „Вы же понимаете, кто придет вместо нас в этот „нормандский формат“. Или не в „нормандский“, в любой другой формат, который будет заниматься Украиной. Так что этот момент абсолютно присутствует.

И последнее, абсолютно последнее. По поводу революции и госпереворота на Украине. Опыт общения с французами, до них доходит, как мне кажется, один очень важный довод. Допустим, это не госпереворот, представим на секунду, что это революция, произошедшая на Украине. С чего начинает любое правительство, любая власть, которая приходит после революции? Она начинает с диалога с регионами, потому что революция перечеркивает всю ту базу (договорную и так далее), которая была раньше. Это даже большевики понимали. Первое, что делали после 1917 года – договаривались с регионами. То, что украинская власть не стала договариваться с регионами, в том числе с Крымом и с Донбассом, привело к тому, к чему привело. И французы, надо сказать, этот довод, по‑моему, понимают. Спасибо большое.

К.И. Косачёв

Спасибо.

Я хотел бы поблагодарить всех участников «круглого стола», потому что он действительно сегодня был «круглым», никто ни над кем не нависал, не давлел, и прозвучали самые разные точки зрения и в отношении доклада, и в отношении дальнейших форматов работы. Я хотел бы свою точку зрения высказать уже с учетом этой состоявшейся дискуссии.

С чем я не соглашусь с Дмитрием Дмитриевичем, так это с тем, что этот доклад один из многих докладов, которые нам приходилось видеть, читать, что, правда, их полно. Но на моей памяти это первый доклад, который подготовлен национальным парламентом, европейским парламентов в отношении нашей страны в последнее время, когда мы очень серьезно друг с другом расходимся. Мы постоянно сталкиваемся с огромным числом резолюций. Их и Европарламент принимает, и национальные парламенты, это такие короткие, поверхностные и очень крикливые радикальные документы, как правило, где нам пытаются указать на какое‑то место. И это жанр, с которым невозможно сражаться и даже не стоит, наверное, ввязываться в соответствующие дискуссии. Но мне представляется, что нынешний документ немножечко другой или, точнее, он совсем другой качественно.

Я задал себе простой вопрос: что должно произойти, чтобы мы здесь в Совете Федерации (я сейчас коллегам задаю вопрос) взяли бы и по собственной инициативе подготовили бы доклад о наших отношениях с Францией или с США, или с Китаем, или с любой другой страной. Вот то, что они это сделали, подтверждает как минимум то, что им это интересно. Они хотят, чтобы мы услышали их позицию.

И это сигнал, который, по моему глубочайшему убеждению, мы не имеем права проигнорировать. Потому что если бы мы промолчали, это было бы косвенным согласием, признанием того, что нам нечего сказать в ответ. То, что мы сейчас подхватываем эту брошенную перчатку, мне представляется сильной позицией.

Никто не обсуждает, Ольга Леонидовна, с каких позиций мы будем выступать. Разумеется, мы будем выступать с наступательных позиций. Мы будем стоять насмерть на том, чтобы доказать свою правоту. Но мне кажется очень важным то, что мы имеем возможность сейчас приехать во Францию, и каким бы не был Сенат, влиятельным или невлиятельным, с этой площадки в публичном разговоре еще раз на всю Францию, на всю Европу, если хотите, на весь мир, уж простите за патетику, заявить о наших позициях. Это уникальнейшая возможность, которую нам этот доклад предоставляет. И я бы считал правильным воспользоваться.

Более того, я вам скажу откровенно, что когда мы думали о каких‑то дальнейших шагах, одним из вариантов было приехать в Париж и сказать: «Поскольку вы здесь много чего написали не совсем правильно, давайте теперь сразу будем делать совместный доклад». Я возразил, потому что я считаю, преждевременным уходить сразу на совместный доклад, потому что совместный доклад вольно или невольно будет двигаться по той логике, которую нам сейчас пытаются навязать. Это вот оглавление, которое мы будем комментировать: здесь вы правы, здесь – не правы, здесь мы согласны, здесь – не согласны.

Я считаю, принципиально важным настоять на том, чтобы следующим шагом был бы наш доклад, где бы мы сказали, что мы думаем о Франции, что мы думаем об их внешней политике, об их членстве в Евросоюзе, в НАТО, где бы мы написали, что мы думаем про Косово, что думаем про нератификацию адаптированного ДОВСЕ, что мы думаем про расширение НАТО, что мы думаем про Ливию.

Вот будет уникальная возможность, и я всех коллег, которые здесь присутствуют, особенно из академической среды, призываю нам помочь. Это интереснейший будет документ, это будет интереснейшая возможность французам, а в лице Франции всем нашим западным партнерам и оппонентам однажды сказать в виде бумажного документа, что мы думаем по поводу того, что происходило в наших отношениях с момента подписания известной Парижской хартии для новой Европы 1990 года. Потому что, действительно, наперекосяк многое пошло, если не все, не по нашей вине, не по нашей инициативе. Мы честно пытались выполнять то, под чем Советский Союз в ноябре 1990 года подписался и подписывался потом во многих других документов, в то время, как наши партнеры действовали по своей логике и нас просто-напросто не слышали.

Поэтому большое всем спасибо. Мне кажется, что при всем понимании, что доклад спорный, тенденциозный, во многом поверхностный, во многом несправедливый, он создает движение, он создает возможность взять его в руки и на его основе сделать что‑то последующее. Приехать во Францию, сделать свой доклад и за тем, может быть, работать уже с ними вместе, если мы будем компетентны, если мы будем последовательны, если мы будем убедительны. Поэтому я считаю, что мы на правильном пути, повторю это еще раз. И прошу нас всех в этом поддержать.

Всем участникам «круглого стола» большое спасибо. Будем вам рассказывать о наших промежуточных результатах. Всего хорошего.

 

_____________