«Круглый стол» на тему «Вопросы противодействия антироссийским историческим концепциям в ряде стран Евразии»

 С Т Е Н О Г Р А М М А

К.И. Косачёв

Уважаемые коллеги! Я предлагаю начинать нашу работу. Хотел бы сразу всем высказать слова благодарности за то, что откликнулись на приглашение, и за то, что смогли переориентироваться на новое время начала нашего «круглого стола». Дело в том, что в 12 часов, как вы все знаете, начнется ежегодная пресс-конференция Президента Российской Федерации. Интерес у всех большой. Не знаю, сможем ли мы уложиться в один час или нет. Но в любом случае, наложение нашего мероприятия с этой пресс-конференцией будет минимальным.

Мы посчитали возможным и, более того, актуальным предложить к дискуссии обсуждение вопросов противодействия антироссийским историческим концепциям в ряде стран Евразии, поскольку тема эта, совершенно точно, не уходит с повестки дня. Более того, в ряде случаев она сохраняется в качестве инструмента государственной политики, выходя далеко за пределы чисто научных исторических дискуссий.

Мы к этой теме здесь, в Совете Федерации, обращаемся на регулярной основе. Вы, я думаю, все это хорошо знаете. И цель нашей работы заключается в том, чтобы помочь и нашим министерствам и ведомствам, которые курируют соответствующие вопросы, помочь нашим общественным структурам, разумеется, помочь нашей академической науке, исторической в первую очередь, свои усилия скоординировать, систематизировать и не позволить, еще раз повторю это в качестве задачи, превратить историю в инструмент внешней политики.

Только вчера у нас здесь, в Совете Федерации, по инициативе нашего комитета, по инициативе группы по связям с парламентом Латвии, которая только что была создана в составе Совета Федерации, состоялась презентация очень интересного сборника. Он не у всех, видимо, есть, тогда я хотел бы его продемонстрировать. Сборник называется «Советская модель экономики: союзный центр и республики Прибалтики». Он посвящен вопросам взаимодействия федерального центра и балтийских республик в период так называемой оттепели – с 1953 по 1964 годы. И, как мы вчера могли убедиться, является лишь самым началом работы по публикации соответствующих документов на более системной основе и по всем временным параметрам, и по всем географическим направлениям.

Поэтому я бы хотел этот сборник еще раз в хорошем смысле слова отрекламировать и поддержать здесь и Федеральное архивное агентство, которое здесь занималось этой работой, естественно, сказать еще раз слова благодарности авторскому коллективу.

Понятно, что страны Прибалтики в свое время, может быть, задали, что называется, тон, задали планку соответствующим дискуссиям и усилиям. Но не менее очевидно, что сейчас их примеру готовы последовать и многие другие соседние с нами государства. Каждый раз это происходит, точнее, большей частью это происходит в увязке с какими‑то историческими датами. Мы знаем, что в 2016 году будут большие дискуссии в контексте столетия туркестанских событий в ряде стран Центральной Азии. Мы можем себе представить, какие дискуссии будут происходить в 2017 году в контексте 100-летия Октябрьской революции и всего того, что было связано с последующим созданием Советского Союза. Есть, разумеется, очень много других исторических дат, в том числе юбилейных, к которым могут и будут, совершенно точно, привязывать свои усилия наши недоброжелатели.

Поэтому наш «круглый стол», как мы надеемся, призван выполнить не только аналитическую, но, если хотите, прогностическую роль, попытаться определить те точки, реально болевые либо искусственно представляемые как болевые в нашей общей истории, чтобы вырабатывать соответствующие линии поведения и, разумеется, в любом случае, вне зависимости от линии поведения, быть готовыми с точки зрения научной, аналитической базы.

Вот те тезисы, которые я хотел бы озвучить. И теперь я хотел бы приступить собственно к работе «круглого стола».

Михаил Михайлович Яковлев.

М.М. ЯКОВЛЕВ

Яковлев Михаил Михайлович, заместитель директора Историко-документального департамента МИДа. Я как раз занимаюсь вопросами противодействия фальсификации и различными, как говорится, общими темами, которые у нас возникают.

Действительно, благодарны, что Совет Федерации организовал это мероприятие, поскольку давно мы на таком высоком уровне не обсуждали эту тему. Тема наболевшая. Я не буду все рассказывать, все изложено в тех материалах, которые мы представили. И ситуация там, на наш взгляд, неблагоприятная, поскольку идет в свете общих событий такое не наступление, но, в общем, давление на Россию по всем азимутам. Вроде бы, значит, рыночная экономика у нас есть, демократическое общество есть, выборы есть и вот ищут наши оппоненты, на что бы еще надавить. И вот в последнее время историческая тема постоянно фигурирует в повестке дня всех встреч на высшем уровне, встреч нашего министра, и приходится на это обращать внимание. Как вы можете посмотреть по материалам, и министерство, и все наши представительства проводят постоянный мониторинг всех этих фактов. По возможности мы пытаемся реагировать.

В качестве примера приведу последнюю такую масштабную, я бы сказал, акцию. Это когда мы по всему миру поручили послам выступить с заявлением по поводу сноса в Польше надгробных монументов мемориальных памятников, посвященных советским солдатам. Это произвело эффект. Должен вам сказать, что по той информации от нашего посла в Польше, его приглашали в МИД, поляки получили этот удар. И это возымело эффект, и они попросили даже остановить, потому что это действительно масштабная была акция.

Я к тому, что мы называем противодействие, но, на наш взгляд, нам не хватает наступательности. Нам нужно что‑то предпринимать упреждающее, либо свои действия, не ждать, когда где‑то в Прибалтике или в Польше кто‑то что‑то сделает, а предлагать свои вещи. Поскольку у нас мало времени, я не буду все эти исторические темы поднимать, потому что на эту тему можно много разговаривать.

Что нам видится в первую очередь. Первое, как совершенно справедливо наш председатель сказал, это деполитизация исторической темы. То есть вывод ее за рамки политических отношений и перевод ее в академическое русло – отдайте историю историкам.

По этому направлению активно, сейчас менее активно, к сожалению, в силу известных причин работают совместные комиссии историков. Об этом наш коллега академик расскажет.

Второе – это задействование мягкой силы, поскольку все, о чем мы говорим, это должно идти, как мы считаем, через социум, то есть через окружение, ежедневное окружение, через семью, если вы хотите. В этом плане активно работают наши центры науки и культуры, организовывая различные мероприятия и создавая тем самым атмосферу иного видения и иного отношения к тем событиям, которые, возможно, беспокоят.

Далее. Активное взаимодействие, что мы делаем, с неправительственными организациями. У нас постоянный контакт, здесь коллеги присутствуют, и с фондом «Мир без нацизма», и с Натальей Алексеевной Нарочницкой, и другими организациями. Это тоже весьма действенный способ.

Четвертый пункт – это введение в широкий научный оборот архивных материалов. МИД располагает огромным количеством таких документов. Мы в постоянном контакте с Росархивом. Они тоже со своей стороны проводят огромную работу. Недавно подготовлен сборник по советско-польским, российско-польским отношениям предвоенного, военного периода. Но мы делаем упор на то, что, собственно, научные исследования, которые остаются в среде ученых, исследователей, они не имеют такого эффекта, который имеют сейчас средства массовой информации.

Да, у нас снимаются фильмы. Но фильмы, по которому разу уже «Сталинград» сняли, пересняли, но были же и другие события во время Великой Отечественной войны. Воронежская операция по количеству жертв превысила то, что было в Сталинграде. И здесь, на наш взгляд, мы отстаем. Потому что те же поляки уже сняли фильм «Битва за Варшаву», как там рубали, извините меня, наших красноармейцев. Они сняли «Катынь». Хороший фильм, ничего не скажешь. Сейчас выделены средства на съемки фильма про крушение президентского самолета.

Здесь, на наш взгляд, нам не хватает именно медийного подкрепления тех усилий, которые мы проводим ежедневно по линии посольств, по линии департаментов, по линии представительств Росзарубежцентра. Здесь на эту тему тоже бы хотелось услышать какие‑то мнения, суждения, что можно будет сделать в этом плане. И мы продолжаем эту работу.

Хотя то, что прекратила свою деятельность комиссия, которую возглавлял Сергей Евгеньевич Нарышкин. На наш взгляд, конечно, это… как бы она мобилизовала всех и настраивала на какие‑то решения, действия.

Может быть, стоит подумать о том, что не в рамках, наверное, Федерального Собрания, может быть, в рамках Общественной палаты создать какой‑то орган. Опять же я ссылаюсь на тех же поляков, у них действует институт исторической памяти, который получает миллионные ассигнования и который весьма эффективно проводит работу, к сожалению. Может быть, стоит подумать и над этим. Благодарю за внимание.

К.И. Косачёв

Спасибо большое, Михаил Михайлович. Это была позиция Министерства иностранных дел. Я думаю, что сейчас будет логично предоставить слово академической науке. Кто первый? Юрий Александрович? Александр Оганович?

Александр Оганович, тогда я бы попросил Вас взять слово, а потом Юрий Александрович.

А.О. ЧУБАРЬЯН

Уважаемые коллеги, очень хорошо, что мы присутствуем на этом заседании. Спасибо, Константин Иосифович, Вам.

Это действительно важная тема, и это не первый раз – Совет Федерации постоянно уделяет этому большое внимание. Действительно, история и ее искаженная интерпретация сейчас занимает очень большое место.

У нас нет много времени обо всем говорить, я хотел только наметить некоторые вещи. Некоторая сложность состоит в том, что наши оппоненты апеллируют к тому, что это не фальсификация, это просто разные точки зрения. Но я должен сказать, что действительно мы должны отделить, когда это просто идут научные дискуссии в нормальном плане, и есть разные оценки, разные точки зрения от того, что мы сегодня концентрируем внимание на совершенно очевидно сознательных попытках исказить историю нашей страны.

Вообще, конечно, попытки русофобии имеют большую историю, они стали уже неким стереотипом на Западе, поэтому в этом смысле нам надо бороться и против всей этой линии, которая идет с очень далеких времен. Я бы сказал, что надо выделить, мне кажется, самые болевые точки, самые такие направления, по которым нам следует реагировать на то, что происходит.

Первое – где это происходит, и в каких направлениях. Наибольшая активность, конечно, из стран Восточной Европы, или, как они называют себя, Центральной Европы. Это Польша, Прибалтика, сейчас, конечно, Украина. Это, я бы сказал, эпицентр.

Знаете, сейчас было 70-летие Победы, и вышла масса книг. И, в общем, основные работы, вышедшие в странах победителях – США, Англии и Франции, не содержат чего‑то такого, что затрагивало бы очень сильно наше сознание, и были бы направлены на фальсификацию истории. В этом смысле оценки такого антироссийского характера, они все шли из периферии, из этих стран. Это значит, что мы можем использовать наших коллег в этих странах, в основных странах и победителях, для того чтобы противодействовать тем попыткам, которые есть.

Но здесь важную роль играют комиссии, которые есть. Германская комиссия, она очень успешна, активна. Вышел учебник у нас, который был вручен Меркель, и вручили мы нашему Президенту. И сразу я скажу, как последующая реакция, я думаю, в следующем месяце выйдет (это будет еще больше шума) первый томик совместного учебного пособия с Польшей по XIX веку пока. Австрия подписали с Францией такое же соглашение, Израиль тоже проявил интерес к этому.

Там уже ясно, что у них есть и согласованные точки зрения, и есть то, что мы говорим, разные позиции – это наш ответ на некоторые вещи. В германском учебнике есть одна статья по пакту Молотова-Риббентропа, которая касается главным образом польских событий. Мы не согласились делать общую статью, а сделали отдельную статью, в которой высказали свою точку зрения, и она пошла на немецком языке по всей Германии. Это один вопрос.

Второе. Я должен сказать, что, если говорить о географии, мы сталкиваемся и с попытками ревизии истории в странах постсоветского пространства. Помимо Латвии, Литвы, Эстонии, все‑таки мы должны отдавать себе отчет, что это и наши страны СНГ.

Здесь я бы выделил, что в меньшей степени это Беларусь и Армения. Хотя мы сейчас были в Беларуси, в Минске, на встрече. Туда приехало 15 человек из Киева, кстати. Принята такая минская инициатива, такая будет постоянная организация, куда приехали украинцы. И там неожиданно белорусский член парламента, кстати, выступил с критикой того, как освещается история Беларуси в наших книгах и в наших учебниках. Довольно резко и жестко приводил примеры действительно каких‑то статей, даже не знали, что они есть у нас.

Но наибольший момент здесь, если говорить о постсоветском пространстве, это внедряемая во всех учебниках идея, что пребывание этих стран в составе России и Советского Союза – это колониальный период, и это вошло в учебники. Очень сильно в казахские, это вошло в узбекские, это стало некой уже официальной позицией. Сейчас, к сожалению, это пошло и в Азербайджане. Они, конечно, подают это под флагом отстаивания своей национальной идентичности, показа роли своей собственной культуры. В этом смысле, конечно, я рекомендую обратить внимание: на прошлой неделе программное выступление президента Казахстана было по поводу истории. Все посвящено истории казахского народа. Там нет, конечно, таких выпадов каких‑то прямых против нас, но она вся подается именно, что это вне российского контекста, как будто они все время жили где‑то в безвоздушном пространстве, а не находились в составе российского государства. Это болевая точка.

И здесь в этом смысле сборник по Прибалтике очень важен, который вышел. Но я думаю, что надо подготовить и другие труды, показать, что республики, которые были в составе России и Советского союза, получили от того, что они стали частью России? Они вышли на большую арену. Они из периферии превратились в части великой страны, они получили экономику, они получили все остальное.

Украинское национальное движение, в основном многие организации, которые сегодня функционируют, были созданы и когда Украина находилась в составе России – во второй половине XIX века. Царское правительство не преследовало их, наоборот, поддерживало эти организации. То же самое и в Беларуси.

Поэтому это существенный момент, он будет продолжаться. Я думаю, что по этой линии нам надо усиливать с ними специфическую работу, то есть не противопоставляя, не связываясь с политическим вещами, но проводить такую постоянную работу.

У нас есть ассоциация институтов истории стран СНГ, вот я ее возглавляю уже 15 лет, и мы договорились, все страны, кроме Украины, что мы в июне в Москве проводим заседание, как освящается история в учебниках наших стран, где мы имеем в виду подготовить концептуальный подход к проблеме колониализма. Что такое колониализм? Чтобы снять все‑таки обвинения, которые идут в наш адрес по этой линии.

Отдельный вопрос, конечно, касается стран Прибалтики. Здесь самая главная болевая точка – это Вторая мировая война и Великая Отечественная война. Поэтому по этой линии нам надо вести постоянную работу с ними. Это может быть противопоставление в виде документов. Самое лучшее – это документ. Как у нас выпустил некоторое время назад наш архив ФСБ книгу(?) по националистическим организациям на Украине. Она была издана на Украине, она, в общем, ясно показывает всю роль УПА и бандеровского движения.

Поэтому это один из важных факторов противодействия этой кампании, которая идет.

К сожалению, конечно, сотрудничество со странами Прибалтики затруднено, там очень политизировано все. Но у нас сейчас все‑таки готовится два сборника документов с Латвией и с Литвой. Тут такая нашумевшая, как вы помните, история с латвийскими документами. Я позавчера получил информацию из Риги, что они готовы в марте приехать сюда или мы туда, для того чтобы не комиссия, а в рамках, учебники… Вот этот проект, совместный сборник документов, который они получили, они дали вроде согласие. Но это я к Вам обращаюсь, не для печати, потому что это часто попадает в печать в таком виде. Мы имеем предложение от Литвы такое же по такому же небольшому сборнику. Но это все периферийные вещи, конечно.

Вот я упомянул насчет Польши. Польша сейчас играет одну из главных ролей здесь. Поляки даже не хотят слушать рекомендации, которые идут от Франции, скажем, или от кого‑либо, они считают себя… хотят занять свою нишу в европейской истории. Поэтому польское направление, мне кажется, это очень болезненная такая вещь. Практически они приостановили работу комиссии по трудным вопросам, как известно. Поэтому сейчас все‑таки, если учебное пособие нам удастся сделать, XIX век по крайней мере, они приняли наши предложения компромиссные такие в голове о стереотипах. Но там тоже разные точки зрения, я думаю, что это полезная вещь, которая есть. Но я видел посла Польши, которую я спросил: «А не ликвидирует новое правительство этот наш проект?» Она шутливо сказала: «Но так глубоко вниз, наверное, они не дойдут». Но, во всяком случае, она сама поддерживает. И я думаю, что надо здесь методически и работать с ними.

Вообще, проблема мягкой силы требует выдержки. И я бы сказал, вот здесь говорил наш представитель из МИДа, нужна организованность такая, нужна планомерность, нужно выстроить какую‑то систему, по которой мы действуем без наскока. Вот что‑то появилось где‑то на Западе, и мы тут же сделали. А это требует того, чтобы… Чем отличаются наши противники, главные по этому делу, американцы это используют, конечно, во всю силу эту свою мягкую силу.

Поэтому я думаю, что выработать даже такой какой‑то план действий в этом смысле. Я очень поддерживаю, что здесь было сказано от МИДа, что это должно быть перенесено на историческую почву. Знаете, когда вышел последний том «Катыни» совместных документов, в польском посольстве была презентация и тогдашний польский посол сказал: «Ну, на этом политическая сторона дела закрыта. И теперь этим пусть занимаются историки». Они немножко лукавят, извините, как все поляки, но они не закрыли, конечно, это дело. Я вас проинформирую, что по Катыни они теперь обрабатывают наших соседей в Минске. Они считают, что есть такой белорусский список по Катыни, который якобы мы им не предоставляем, и они нажимают туда, иногда пускают какую‑то дезинформацию и так далее. Это вот Отечественная война, это такой как болевой момент.

Второй болевой момент, конечно, связан с происхождением древнерусского государства. Это с подачи наших украинских коллег, казалось бы, ясные вопросы крещения Руси, которое было, то есть они проявляют наибольшую активность и хотят втягивать сюда и славянские другие народы. Я думаю, что надо работать в этом направлении тоже в таком духе – продолжать публиковать наши труды.

Я был в Киеве полтора месяца назад, хотел встретиться с моим сопредседателем украинской комиссии. Он не захотел, это директор института, хотя по телефону мы с ним там разговаривали. Они попали в сложное положение. Они выпустили десятки трудов вместе с нами, частично вместе с нами, частично сами выпустили эти книги, труды и теперь всё по‑другому. И я представляю, я хотел посмотреть ему в глаза. Ну как же? Мы же все только что выпустили. Например, мы издали совместную книгу «1941 год. Страна в огне.» Украина, Белоруссия и мы. Как? Этот институт был головной.

Я хотел бы спросить: ну как вы в этом смысле? Поэтому они избегают контактов. Но правда, я должен сказать, на Украине поставлена… ну, вы это знаете. Мы сейчас говорим, в Минске глава украинской делегации, очень известный человек, поэт советского времени, Борис Олейник… они только накануне вечером получили разрешение ехать в Минск. Я говорю: «Что у вас выездная комиссия? Как Политбюро у нас было что ли? В шесть часов вечера сообщали, что можно ехать. Так и у вас что ли?» Да, они вечером только получили известие, что им разрешено ехать. Не то, что в какую‑то страну, а туда, где участвуют российские представители. Мне кажется, это какая‑то шизофрения. Было заседание в Киеве, на которое мы приехали, президент украинской академии проводил. И он мне лично сказал, что должен был быть председатель комитета Рады приветствовать их, комитет по культуре и науке. Но когда утром она позвонила и сказала президенту: «Я узнала, что там будет Российская академия наук, там были все из СНГ, поэтому я не приеду». Уровень этих людей…

Я считаю, все равно нам надо по украинскому направлению работать, причем искать контакты с гражданским обществом и главное – выпускать фундаментальные труды, которые противопоставляли бы… У них идет ревизия всей концепции, начиная с происхождения Древней Руси, кончая всеми периодами, когда они находились… Сейчас все это подвергается… причем в этом участвуют малоквалифицированные люди с украинской стороны, классические историки не участвуют. Там есть настоящие ученые, которых можно уважать, – это академик Толочко Петр Петрович, который был в Минске с украинской делегацией, члены нашей академии и сам президент академии. Президенту академии, Константин Иосифович, трудно справляться с этими вещами, потому что ему 98 лет, но он полный сил. И это показатель, коллеги, что не все так гладко для власти на Украине. Вопреки президенту Украины он был избран на общем собрании академии в 98 лет, 84 процента голосовали за него. Это совершенно очевидно, он человек прорусский. Ну, это так, кстати.

Поэтому я думаю, что надо выпускать книги, надо конференции, надо втягивать их в дискуссию, приглашать сюда, в том числе людей, которые договороспособные, с которыми можно вести какие‑то дискуссии. Но я повторяю то, что я сказал, мне кажется, нужна какая‑то система. Сейчас очень многие выпускают какие‑то книги, но система… и по странам, и по вопросам системы. Вот Прибалтику они взяли. Но это часть большой проблемы вообще, как жили эти народы вообще в составе российской империи.

Второй вопрос – Россия и Запад. Все время идет такая линия. Я думаю, нужно взять серьезную тему «Россия – евразийская держава», потому что этот проект предложен казахами. Я вам должен сказать совершенно откровенно здесь, в этой аудитории, что у казахских историков своя точка зрения на это дело. Они считают «шелковый путь» – это они и китайцы, что мы тут мало имеем к этому отношение. Поэтому нужно и в этом отношении… мне кажется, совершенно очевидные вещи.

Последнее, что я хотел сказать. У нас разобщенность ведомств в этом вопросе существует определенная. Недавно Глебова проводила конференцию по народной дипломатии. В сущности это большой комплекс проблем. Формально это не дело МИДа, хотя в советское время МИД этим занимался все‑таки. То есть мы должны как‑то включить связи с общественными организациями Запада на какую‑то такую организованную основу.

У нас есть Россотрудничество, это правильно. Но, я думаю, что нужен какой‑то такой более… «Русский мир» есть. Но, мне кажется, мы все действуем разными силами. Я бы выработал какие‑то направления по странам, по проблемам историческим, чтобы это было как‑то достаточно очевидно и приносило свою реальную пользу.

И я забыл сказать еще одну очень важную вещь – нам тоже самим нужно наше законодательство подправить. Вы знаете, что наши коллеги, у нас в ВАКе степень казаху, скажем, получить очень сложно. У нас есть, по‑моему, две стороны – Беларусь и еще кто‑то, а все остальные сталкиваются с огромными трудностями. Я знаю, что говорим на словах, что надо стажировки, надо все сделать, но это все наталкивается на большие какие‑то формальные затруднения, потому что нужно разрешение одно, разрешение другое. Я думаю, что в рамках по крайней мере этой мы могли бы действовать более гибко в этом отношении. Нужно приглашать западных и восточноевропейских людей на различные мероприятия.

А вообще, раз есть …(неразборчиво), конечно, это болевой регион, наши соседи в Восточной и Центральной Европе. И надо просто думать – это соседи. Я уверен и всегда говорю, что нельзя в стране иметь враждебное окружение, такое близкое. Когда много соседей враждует – это плохо. Теперь еще прибавилась к нам эта южная держава. Поэтому в отношении Восточной Европы много делается, но там есть вполне, по‑моему, нормальные страны по нашей части – Словения, Македония, даже Черногория. Но они мало втянуты нами в оборот, для того чтобы противостоять этим же соседям, которые рядом.

Сейчас мне сказали, что… Один университет позвонил мне по телефону в лице проректора из Польши и сказал: «Мы имеем пожелание правительства (нового польского) развивать славянскую тему». Поляки – главные заправилы славян, понимаете, в чем дело. Значит, в этом смысле мы могли бы оживить эту славянскую проблематику, но с реальной позиции того, что было на самом деле в этом вопросе.

А вообще я вам скажу для интереса как историк все‑таки старшего поколения, казалось, есть вещи, которые нечего обсуждать. Они как идут, с молодости я помню, а теперь выясняется, что по всем вопросам идут какие‑то странные дискуссии там начиная от Великого княжества Литовского, которое в Литве считают апофеозом великого государства, и заканчивая, конечно, Великой Отечественной войной, которая… мы считали, что здесь, что обсуждать.

Для интереса я вам скажу, что по Великой Отечественной войне еще есть опасная проблема. Началась она в Кишиневе, когда президент молдавской академии сказал, что не надо, мы не участвовали в Великой Отечественной войне. Он сейчас продолжает быть президентом, физик, вообще симпатичный человек вроде бы. Но этот тренд, который пошел, он объяснил тем, что Бессарабия была оккупирована Советским Союзом, и теперь это авансцене украинской позиции. И это будет продолжаться и дальше, я совершенно уверен, что это будет идти и развиваться и дальше. Сейчас будет 22 июня 1941 года… будет такой тоже всплеск, годовщина этого дела.

И последнее. Надо готовиться к крупным событиям. Я думаю, надо выработать просто такой план на 2–3 года крупных событий. Константин Иосифович упомянул русскую революцию. Мы внесли предложение. Есть всемирная организация историков, и есть международный комитет, объединяющий всех. Последний конгресс был в Пекине, раз в пять лет, 2,5 тысячи человек было. Китайцы привезли только 2 тысячи, по‑моему, одних китайцев.

Поэтому следующий конгресс будет в Финляндии, но между конгрессами проходит Генеральная ассамблея. Это руководители исторических учреждений всех стран мира внесли предложение. Я ездил в Париж в прошлом году на бюро, и они единогласно согласились провести в Москве в 2017 году. Но какая у них просьба, пожелание: чтобы одновременно с заседанием была конференция международная по 100-летию русской революции.

Они хотят посмотреть, как у нас оценивается революция. В том числе тему мы уже разделили с Георгием Александровичем. Он берет саму революцию, а у нас место революции в истории. Но это большое событие, которое вызовет всплеск и плюсов, и больше минусов со стороны наших противников.

Такого типа крупные мероприятия, мне кажется, мы могли бы внести в список, как у нас была Отечественная война 1812 года, теперь российская революция и другие крупные мероприятия, которые есть и которые мы можем использовать. Спасибо.

К.И. Косачёв

Спасибо, Александр Оганович.

Вы очень комплексно изложили ситуацию и уже обозначили ряд очень важных направлений работы. Но Ваше выступление, увы, подтверждает вывод о том, что системности в наших усилиях пока недостаточно, нужно к этим вопросам подходить совершенно иначе, уходя от практики реагирования на действия наших оппонентов к практике инициативной постановки вопросов и задач.

Юрий Александрович Петров, поскольку я Вас уже анонсировал, добавьте в нашу дискуссию жару.

Ю.А. ПЕТРОВ

Спасибо.

К.И. Косачёв

Единственное, попрошу всех о регламенте помнить.

Ю.А. ПЕТРОВ

Поскольку Александр Оганович довольно уже много сказал из того, что я собирался сказать, у меня есть возможность сконцентрироваться на самом главном.

Во‑первых, я бы хотел обратить внимание на то, что фальсификация и антироссийские настроения – это довольно такая подвижная вещь, она может быть откровенной фальсификацией, может быть неявной. Только два примера. В Лондоне возле парламента есть памятник в скверике, где сидят две бронзовые фигуры – Рузвельт и Черчилль. Это абсолютная фотография ялтинской конференции. В тех же костюмах они сидят, только между ними больше никого нет. Третьего лица там просто нет.

Как это назвать? Это памятник, но это что называется фигура умолчания. Это ложь посредством умолчания.

В начале сентября была большая конференция в Пекине по случаю 70-летия окончания Второй мировой войны. Там тоже были интересные тенденции. Наши китайские коллеги очень педалировали тезис о том, что Китай является полноправным участником Второй мировой войны, в чем нет сомнений, и что ему принадлежит единственная заслуга разгрома японских милитаристов. Помощь Советского Союза в квантунской операции упоминалась так вскользь, об американцах вообще не говорилось, как будто они не участвовали в этой войне.

Нам понадобилось, что с этим делать? Понадобилось нам немножко разъяснить и напомнить китайским товарищам, что народная армия Китая была вооружена советским стрелковым и артиллерийским вооружением, без чего, собственно, никакие их победы были бы просто невозможны. Они так немножко вроде удивились, но при этом восприняли.

Это к тому, что есть такие поля дискуссионные, где можно находить взаимные точки соприкосновения. Гораздо сложнее действительно ситуация с нашими соседями. Я сосредоточен на наших соседях и, с одной стороны, в Европе, в Прибалтике, и на азиатском пространстве.

У нас действительно вышла книга. Я не ради похвальбы скажу, что Институт российской истории участвовал активно в ее создании, в подготовке этой публикации. И ответственный составитель – профессор Зубкова Елена Юрьевна, это сотрудник нашего института. Первый том до 1965 года, дальше предполагается еще два тома подготовить до конца советского периода. Я думаю, что это очень хороший почин, именно конкретные ответы на вопросы, которые возникают и с той стороны, и с этой стороны.

Мы представляем документы. И в этом смысле я бы хотел подчеркнуть одну идею, что Росархив осуществляет сейчас такую, очень хорошую миссию, публикует документы. О Бандере упоминалось, о голодоморе. Виктор Викторович Кондрашин участвовал, возглавлял этот проект.

А.О. ЧУБАРЬЯН

Практически закрыл вопрос.

Ю.А. ПЕТРОВ

Который действительно снизил эту дурацкую истеричную остроту по поводу якобы геноцида украинцев.

В.В. КОНДРАШИН

(Говорит не в микрофон. Не слышно.) …целый коллектив.

Ю.А. ПЕТРОВ

Разумеется, но Вы его возглавляли. Вот такие проекты помогают, что называется, аргументированно противопоставлять нашу позицию. Я за то, чтобы эти проекты развивать и продолжать.

Еще один из таких проектов – это к юбилею Георгиевского трактата с Грузией. Уж сколько было в Грузии в поле‑то, пардон, грязи на этот трактат и вообще на наши отношения. Были обвинения, что Россия – хищник, который хотел только захватить Грузию, и больше ничего за этим не было, что Грузия – это жертва, и лучше бы мы попали к персидским шахам или к турецкому султану, чем к русским. В общем, много было. Когда вышла публикация, там письма самого Ираклия опубликованы к Екатерине с просьбой принять подданство. В общем, вопросы, когда появляются реальные исторические аргументы, такие идеологизированные вопросы… Можно их остроту снизить.

Я за то, чтобы одним из мероприятий продолжения этой работы мы бы наметили вот такое… Вот вы говорили о ведомственной разобщенности. Может быть, нам действительно нужно, чтобы Росархив с нами… Он уже работает активно, но чтобы мы могли действовать, что называется, в одной упряжке по одной программе и вместе ее формулировать. Таких проектов, повторяю, издательских готовится и намечается немало, и это очень здорово.

Что касается нашей дискуссии с коллегами из СНГ. Только один пример приведу. Я был в Алма-Ате в академии наук Казахстана, дебатировался план-проспект истории Отечества, который готовится в Казахстане. 15 томов, из них пять томов посвящено последнему двадцатилетию. Два тома посвящены периоду вхождения Казахстана в состав России. Один том называется «Казахстан – колония России», второй – «Борьба казахского народа за национальное освобождение». Это вот за 250-летний период вхождения их в состав российского, потом советского государства иных акцентов не нашлось. Была острая дискуссия, и мы сидели два дня, достаточно жестко спорили по этим позициям. Потом об этом узнали в Министерстве образования и науки их, казахском, в Астане. Оттуда пришел факс в адрес директора института казахского. В факсе было написано, что следует рассматривать историю взаимоотношений России и Казахстана в духе вековой дружбы и добрососедства. После этого дискуссия переменила характер. Ну, это, я сказал бы, восточный подход, и, к сожалению, не всегда можно директивами…

А.О. ЧУБАРЬЯН

Структура книг от этого не изменилась.

Ю.А. ПЕТРОВ

Нет, тома все‑таки стали называться иначе уже, без термина «колония».

Что касается этого наступающего года и наших планов. 2016 год – это 100-летие готовится. Если не празднование, то такие, я бы сказал, провокационные затеи идут, в Киргизии в частности, по поводу 100-летия того самого Туркестанского восстания. Я думаю, что мы здесь должны уже на это реагировать и готовить даже независимо, а лучше, конечно, с киргизской стороной и с казахской свои мероприятия. Я знаю, что по линии Швыдкого Михаила Ефимовича что‑то там начиналось, но как‑то потом я потерял нить. Готовилась конференция. Я думаю, что нам надо свою конференцию провести в Москве.

А.О. ЧУБАРЬЯН

Они предлагают, кстати, провести конференцию с их участием в Москве.

Ю.А. ПЕТРОВ

Очень хорошо, в Москве именно с их участием. Вот это будет как бы хороший консолидированный ответ на всю эту политическую истерию, которая сейчас происходит в республиках СНГ и в Средней Азии.

А.О. ЧУБАРЬЯН

Я к тому, чтобы они нам в Москве не навязали свою точку зрения тоже.

Ю.А. ПЕТРОВ

Ну, мы же в Москве будем, мы на своем поле. А я думаю, что это в любом случае не произойдет. А то, что с их участием будет, – очень хорошо.

И есть такие сейчас острые точки, идет истерия по поводу Хайбаха чеченского.

Мы готовим соответствующие материалы, наш институт справки делает соответствующие. И я думаю, что здесь надо этому совместно противостоять.

С украинцами мы, конечно же, работаем и готовы продолжать сотрудничество, но (я согласен с Александром Огановичем) в нынешней ситуации это очень сложно. Один только пример. К юбилею Победы была целая инструкция в Киеве подготовлена, как праздновать. И одним из пунктов был такой – акцентировать внимание на том, что акт о капитуляции Японии 2 сентября, то есть об окончании Второй мировой войны, подписал украинец Деревянко – советский адмирал Деревянко. Может быть, и украинец. Но они совершенно нелепый акцент на этом делали, что, собственно, Украина выиграла Вторую мировую войну, в общем. С ними надо работать, но, действительно, это сейчас положение тяжелое. Вы правы, они не идут на контакты, а те люди, с которыми мы работали раньше, сейчас, я бы сказал, в оппозиции или просто даже в подполье.

Но в любом случае мы работаем сейчас над двумя важными академическими проектами. Это история Крыма, по поручению Президента делаем академическую историю Крыма совместно с крымскими нашими коллегами. И второе – это история Новороссии. Мы делаем большой проект того региона, который назывался в XVIII веке Новороссией (а он тогда был от Кубани до Одессы практически), и мы хотим показать в этих трудах исторические корни того жестокого противостояния, которое сейчас происходит на Донбассе. И делаем мы это с привлечением наших украинских коллег из Донецка и из Луганска.

Мое резюме (это последнее, что я хотел бы рассказать): мне кажется, что нам надо занять такую позицию, достаточно твердую, в отношении этих фальсификаций – не оправдываться. Это очень важно. Я только один пример приведу. На одной из конференций с представителями стран СНГ, которые «полоскали», так сказать, историю России, называли ее оккупантом, метрополией, говорили о геноциде, рядом со мной сидел англичанин-историк. Он увидел, что мне неприятно это слышать и так тихо сказал: «Не огорчайтесь, мы‑то с Вами знаем, что не каждому народу дано создать империю». Я сказал: «Yes, Sir». Именно так мы должны на эти вещи и смотреть.

Не оправдываться и действовать действительно на опережение. Я думаю, что публикация, повторяю, зубковская по Прибалтике – это очень хороший пример того, как надо противопоставлять… Еще не очень оформленным, пока еще не до конца оформленным претензиям со стороны этих стран мы уже противопоставляем достаточно твердую фактическую базу. Вот это, мне кажется, наше основное направление и в дальнейшей деятельности. Спасибо.

К.И. Косачёв

Спасибо большое, Юрий Александрович. Замечательные предложения, идеи. Не выдержали регламент, но я Вас тоже не ограничивал, чтобы, не дай Бог…

Я прошу всех последующих ораторов регламента придерживаться.

Михаил Борисович Смолин, заместитель генерального директора Российского института стратегических исследований.

Подготовиться Орджоникидзе.

М.Б. СМОЛИН

Уважаемые коллеги! Действительно, все заинтересованы послушать Президента. И к сожалению, мы довольно приличную часть его конференции наверняка пропустим, поэтому действительно будем коротко. Я не буду уже делать доклад, который я приготовил. Буквально несколько каких‑то мыслей в связи с заявленной темой.

Вы знаете, конечно, неплохо было бы заниматься исключительно академической наукой, но, к сожалению, во внешней политике, да и во внутренней политике, в стране, необходимо добиваться каких‑то конкретных результатов. Наш институт занимается такой аналитикой внешней политики для Администрации Президента и других принимающих решения органов нашей власти в стране. И нам сложно воспринимать эту тему чисто как дипломатическую, чисто как академическую, потому что с нами ведут в том числе войну и на этом фронте очень активно.

В определенной степени задача стоит, скажем так, маргинализировать саму Россию в том числе и как некий исторический конструкт, который существовал больше тысячи лет, преподать ее как некое недоразумение, как некую случайность, как державу-агрессора, которая на протяжении всей своей истории только и делала, что либо своих соседей резала и колонизировала, либо, в общем‑то, не приносила в копилку человечества никаких ценностей.

Здесь мы сталкиваемся с ситуацией, что наиболее агрессивно выступают на этой площадке, к сожалению, те молодые государственности, которые появились уже в постсоветское время. И когда мы говорим о том, что с кем‑то из них можно написать какие‑то общие труды, то здесь мы, конечно, можем такую идею провести до конца с некоторыми из государств, но все‑таки вряд ли мы сможем это сделать на уровне образовательных систем. Они с нами напишут какую‑то монографию общую, но в своей внутренней преподавательской системе все равно будут отстраивать, к сожалению, набор своих антироссийских мифов, потому что им просто нужно оправдать свое появление на свет тем, что Россия относилась к ним плохо. И такие моменты будут базовыми, которые будут транслироваться в учебниках для своих граждан.

Здесь Украина, мне кажется, вообще такой феномен, здесь можно сказать, что Украина – это такое первое государство на постсоветском пространстве, которое даже идеологически построено, во многом опираясь на антиисторические русофобские мифы, и здесь с ними практически невозможно дискутировать. Здесь уже речь идет, скорее, о необходимости пропаганды и контрпропаганды.

Здесь у нас, как нам видится, есть колоссальная брешь наряду с тем, что у нас есть академическая наука, следующий этап пропаганды этих идей, который необходимо, как мне кажется, все‑таки политизировать, потому что без политизации каких‑то исторических конструктов очень сложно приходить к каким‑то конкретным решениям в том, как позиционировать Россию во вне. Это все‑таки не чисто академическая проблема, она связана с конкретными внешнеполитическими актами и с конкретными взаимоотношениями с нашими соседями.

Поэтому пропаганда и контрпропаганда… здесь необходимо практически с нуля отстраивать некую систему, которая бы от лица нашего государства транслировала определенные исторические идеи, которые мы бы воспринимали как влияние на своих соседей.

Здесь, мне кажется, ситуация настолько сложная, что нам необходима даже в определенной степени такая информационно-культурная или пропагандистская экспансия, развинчивающая идеологические мифы в том числе и соседей, которые нас окружают, с целью восстановить положительный образ нашей страны для тех, кто готов услышать нашу позицию.

Одно дело – транслирование наших идеологических установок внутри страны, здесь, я думаю, что мы все‑таки с задачей справимся, у нас есть определенный набор СМИ, определенный набор какого‑то воздействия на наше население, школа государственная, университетская система, и здесь мы можем проводить ту концепцию, которая адекватна нашему российскому государству.

Вовне это делать очень сложно, и здесь есть определенная специфика. Если мы говорим об Украине, то здесь никуда не уйти от организации сети русскоязычных радиостанций на Украине. Это идея, которая десятилетиями обсуждается, десятилетиями во всех кабинетах воспринимается как адекватная, как нужная, как неизбежная, но, к сожалению, ничего не движется вперед. Поэтому здесь, мне кажется, необходимо в определенной степени развивать вот эту стезю пропаганды и контрпропаганды.

Одновременно это важно еще и с тем, что к нашей стране присоединяются определенные территории, как Крым. Какие‑то территории становятся нейтральными, и мы можем на них влиять и транслировать свои диалоги. И если говорить о Крыме, здесь в определенной степени нужна даже целая система денацификации, потому что они тоже находились под воздействием украинской националистической историографии, и мы должны реанимировать их историческое сознание после того, как уже целое поколение прошло украинскую школу. Здесь необходимы тоже определенные усилия, определенные методики, какие‑то конференции, «круглые столы», монографии, какие‑то брошюры, которые бы дали возможность людям преодолеть появившиеся в их сознании остатки этого украинского воздействия за период 20-летнего нахождения в составе Украины.

Мне показывают, что надо закругляться. Я тоже хочу послушать Президента, поэтому на этом закончу. Спасибо.

К.И. Косачёв

Спасибо.

Сергей Александрович Орджоникидзе.

Константину Константиновичу Долгову подготовиться.

С.А. ОРДЖОНИКИДЗЕ

Спасибо большое. Я извиняюсь, что опоздал: на другом заседании, этажом выше.

К.И. Косачёв

Вы с коллегами работали на комиссии по Юго-Востоку Украины, это абсолютно уважительная причина.

С.А. ОРДЖОНИКИДЗЕ

Я слушал моего друга и его коллег, историков, которые весьма убедительно и доказательно показывали нашу историческую правоту. Вы знаете, у нас много чего сделано в этом вопросе, и теперь настало время, когда мы должны то, что мы сделали, с научной точки зрения конвертировать в политически направленные действия нашей страны. Потому как мы имеем антироссийские исторические концепции, которых множество совершенно, я не буду их перечислять, все мы знаем, какие: от того, что Советский Союз хотел напасть на гитлеровскую Германию и до островов Южно-Курильской гряды. И вы знаете, как правило, большинство из них связано непосредственно с территориальными притязаниями. Это не просто так рассказ, какие они хорошие и какие мы плохие. Это какие‑то конкретные территориальные притязания, угрожающие безопасности нашей страны.

И в этой связи, поскольку у нас есть и факты, есть и аргументы, есть прекрасные ученые, есть доказательная база, я думаю, что настало время организовать серьезную работу в этом направлении. В общем, ничего нового мы здесь, конечно, не придумаем, драматично нового. Надо идти по тому пути, который уже опробован, – по пути иновещания на зарубежные страны и по пути распространения литературы через органы, которые могли бы этим заниматься пропагандистской деятельностью, через наши посольства.

Вообще, в стране как‑то странно сейчас: у нас вроде есть пропаганда за рубежом в лице RT, «Россия сегодня». Но эта пропаганда – вещание, рассчитанное на преподнесение текущей информации за рубежом, то есть наши комментарии текущей информации, то есть что происходит в мире, как это мы себе… А то, что мы сейчас с вами обсуждаем, это как‑то ушло за кадр всех наших средств массовой информации. Ну, для начала я бы и образовательные программы внутри страны сделал, потому как внутри нашей собственной страны (в отличие от того, что мы сейчас с вами говорим и обсуждаем), мнения‑то разные и другие бывают часто. Я, к сожалению, эти мнения слышал и не только в средней школе, где преподавание только-только началось по единому учебнику истории, а так у нас граждане нашей страны понимали историю по‑разному, получается.

Самая главная и большая опасность – это преподавание предметов в высших учебных заведениях. Я часто посещаю наши высшие учебные заведения и читаю лекции. Я слышу, что говорят наши некоторые ученые. Я бы охарактеризовал это антироссийской пропагандой внутри. Конечно, лекции трудно систематизировать, но, по крайней мере, школьное образование обязательно должно быть систематизировано в единый учебник. Это очень важно.

Что нам нужно сделать в реальном измерении, поскольку у нас все данные для этого есть? Нужно делегирование полномочий какому‑то конкретному органу, уже существующему, либо создание нового органа, который бы занимался агитацией и пропагандой на за рубеж с совершенно четко изложенными функциями. Это, кстати, и распространение литературы, я говорил, через наше посольство, и иновещание, которое у нас всегда было раньше. Это, кстати, возможности технологические, которые в дальнейшем открываются, непосредственного телевизионного вещания прямого через спутники. Конечно, это все будет стоить определенных материальных средств, но без финансирования, без этого мы ничего не сделаем. Получается так, что воспитывают новые поколения… Наши ученые говорили только что, что если раньше никто не ставил под сомнение результаты Второй мировой войны, Отечественной войны, то сейчас новое поколение воспитали так, что они имеют каждый свою интерпретацию. Во Франции одна интерпретация, в Китае – другая, в Соединенных Штатах – третья и так далее. Причем эти интерпретации весьма искаженные не в нашу пользу. Нам нужно работать в этом направлении. Я думаю, наши загранпредставительства, дипломатические прежде всего, конечно, и внутри страны, мы должны мобилизовать наши ресурсы в этих целях, потому что мы иначе будем проигрывать по нарастающей в идеологической борьбе, которая никогда не заканчивалась ни в один период истории с Западом. Потрясающий парадокс: продвигают к нашей границе свои войска, то же самое, как и в 1941 году, ставят нам на границе войска, а потом обвиняют нас в агрессии. Я поэтому считаю, что нам нужно сделать это как можно быстрее – наладить нашу пропагандистскую машину за рубеж. Спасибо.

К.И. Косачёв

Спасибо, Сергей Александрович.

Долгов Константин Константинович. Подготовиться Крашенинниковой.

У меня предложение такое: мы все понимаем, что проблема существует. Поэтому я предлагаю не описывать проблему, а пытаться сформулировать задачи, как с этой проблемой справляться.

К.К. ДОЛГОВ

Абсолютно верное замечание. У нас богатый материал собран, я передам, с Вашего позволения, в Секретариат для возможного использования.

Александр Оганович, сказал очень правильно, что вдруг неожиданно стали подвергать сомнению то, что десятилетиями казалось незыблемым. С одной стороны, неожиданно. С другой стороны, совсем не неожиданно. Я смотрю на замечательную формулировку темы «Вопросы противодействия антироссийским историческим концепциям». Я думаю, что это ключ к ответу, что, конечно, здесь ничего не взялось неожиданно, с потолка. Конечно, все попытки фальсификации истории, глорификация нацизма, неонацизма, попытки уравнивания действий нацистов с политикой бывшего Советского Союза, конечно, это не просто такие историософские размышления, экзерсисы, это чистой воды политика. Я с Михаилом Борисовичем здесь полностью согласен, она направлена на то, чтобы переписать окончательно историю Второй мировой войны, в первую очередь ялтинскую систему, добить уже до упора. ХVI века

И, конечно, главная современная актуальная задача – это максимально сузить поле влияния Российской Федерации в Европе и в мире в целом. Конечно, здесь сомнений никаких быть не должно, для нас в первую очередь. Значит, здесь два есть уровня. Я хотел бы сразу сказать, как представляется. Два уровня противодействия, два уровня поведения, если я могу так сказать. Поскольку это политика в основе этого всего лежит, и Прибалтика, и Польша, то, что мы видим сейчас с памятниками какая вакханалия… Это же не просто так, что мешает какой‑то памятник, это же понятно. Ясно, что речь идет о попытке переписать историю и индоктринировать молодому поколению совершенно другие концепции. Концепции в основе своей либо не замечающие роль России конструктивную на протяжении веков в Евразии, либо прямо шельмующие роль России и вклад ее народа. И, кстати, не только в историю, но и в культуру, не только в политику, но и в культуру и в идеологию, если хотите, и в систему ценностей, в том числе христианских, которые мы защищаем активнее, чем многие другие сегодня.

Так вот два уровня. Первый – это уровень дискуссионный, научный уровень. Вот здесь все, что было сказано относительно Юрием Александровичем и другими, Александром Огановичем в отношении необходимости активизации диалога, – это очень правильно. Диалога с научными сообществами и Восточной Европы, и Центральной Европы, других стран, западных и не западных. Абсолютно правильно. Чем активнее, тем лучше. Чем больше здесь будет дискуссия в этих идти рамках, в научном русле, тем лучше. Ну, естественно, желательно, конечно, здесь максимально аргументированно, желательно побеждать в этой дискуссии.

А вот есть второй уровень – уровень политический. И вот на уровне политическом, как представляется, ни в какие дискуссии вступать нам категорически нельзя. Нельзя даже давать малейших оснований, создавать впечатление, что мы начинаем втягиваться вот в дебаты, а что же произошло. Кто победил в войне Второй мировой, Великой Отечественной? Каковы итоги? Кто на кого напал? Вот на политическом уровне, конечно, здесь важно проявлять максимально жесткую позицию. Любые попытки подмены понятий, уравнивания нацизма с СССР несостоятельны не только с исторической, но и с правовой точки зрения. И, конечно, это подрыв основ международного права, гуманитарного права, права в области прав человека (кстати, об этом не будем забывать). Нет времени, чтобы на этом подробно остановиться, но вот на это аргументы от научного сообщества в поддержку нашей работы на дипломатическом уровне, на политическом уровне… А руководство Российской Федерации постоянно, и Президент Владимир Владимирович Путин постоянно уделяет этой теме огромное внимание. Вот здесь подпитка нужна, то есть важно, конечно, получать дополнительные аргументы, почему это нарушает, что это нарушает.

Вот не голосует, ЕС воздерживается по нашей резолюции Генеральной Ассамблеи ООН по борьбе с неонациозмом, глорификацией нацизма. И американцы вообще против голосуют, только четыре страны – США, Канада, Украина, кстати, и Палау – голосуют против. А ЕС воздерживается, и околоЕСовские страны воздерживаются, в том числе некоторые наши партнеры по СНГ тоже воздерживаются. Вот вопрос. Они говорят, что это ущемляет свободу выражения мнения. Мы, говорят, не можем на это пойти. Вот очень важно показывать, насколько ложна эта позиция с правовой точки зрения, потому что одно дело – свобода выражения мнения, другое дело – ограничение на эту свободу в Международном пакте о политических и гражданских правах и так далее. И еще дополнительный аргумент – это решения нюрнбергского трибунала, которые лежат в основе Устава ООН и обязательны для исполнения. Поэтому примат международного права, Устава ООН и так далее. Здесь очень важно вот эти вешки расставлять и подпитывать максимально с научной и правовой, я бы еще раз сказал, точки зрения. И, конечно, мне кажется, очень важно… Ну, про Украину много говорили и сегодня, и вообще. Надо очень четко показывать, что это уже на Украине не просто дискуссии какие‑то, не просто какие‑то насаждения концепций радикал-националистических с элементами неонацизма, не просто дискуссии – там полигон неонацизма. Украина – это полигон неонацизма. Вот конкретно. И это все прекрасно понимают. Вот нам говорят украинские власти, что «мы начали процесс расформирования добровольческих батальонов, уже почти все расформированы, уже влиты в МВД и так далее».

А вот сегодня представители ДНР и ЛНР на другом мероприятии откровенно прямо сказали, что на передовой, как они говорят, то есть на линии разграничения, подтягиваются в полном составе те же самые неонацистские добровольческие батальоны с той же символикой. Есть такой маленький момент. Есть такой батальон «Азов», у которого руки не по локоть, а по шею в крови гражданских лиц, граждан Украины в первую очередь, так вот они хотят теперь создать политическую партию и пройти выборы, пройти в Раду. Но партию откровенно неонацистскую, там даже символика, которая подбирается, совершенно очевидна. Вот это надо показывать, показывать нашим европейским партнерам, коллегам ЕС, показывать, что они берут в порядке ассоциации, какой груз, какие чемоданчики им приготовлены. Готовы они это взять? Готовы нарушить копенгагенские критерии полностью сами или нет?

Мне кажется, здесь очень важно, не побоюсь повториться, здесь направлений работы много, координация… абсолютно согласен, и МИД готов вносить дальше свой вклад. Михаил Михайлович уже говорил по этому вопросу. Но очень важно понимать, где можно дискутировать и нужно, а где дискутировать нельзя ни при каких обстоятельствах, потому что нас пытаются втянуть в дискуссию на политическом уровне. И когда польские представители говорят, что они хотят обсуждать все эти темы, пусть они делами подкрепят свои очередные декларации, потому что они многие дискуссии свернули с нами, вы знаете гораздо лучше, чем многие другие. Это первое.

И второе. Пусть они не пытаются тянуть это на уровень межгосударственных контактов, а они это, к сожалению, делают активно. Поэтому вот этому надо, конечно, противодействовать. Спасибо.

К.И. Косачёв

Спасибо.

Вероника Юрьевна Крашенинникова. Подготовиться Дюкову.

В.Ю. КРАШЕНИННИКОВА

Спасибо.

Уважаемые коллеги, я, видимо, выступлю в русле тех, кто выступал за создание системы в международных коммуникациях, в коммуникациях на пространстве СНГ, нашей политики на пространстве СНГ. Собственно, о необходимости такой системы мы говорим из года в год. И вот сколько говорим, столько мы ее не имеем. Но сейчас, я думаю, что общеполитическая обстановка в мире нас приперла к стенке, так что давайте уже займемся этим делом. Мы же понимаем, что именно от пространства СНГ кусок за куском отрывают и заставляют нас воевать с самыми близкими нашими друзьями, народами, как это случилось с Украиной. Посмотрите, что из Белоруссии к нам идет. Нам что скоро драться с белорусами придется? Подобных вещей ни в коем случае нельзя допустить. Мы потеряли столько времени, столько деструктивных процессов прошло, что если мы сейчас, наконец, не очнемся, тогда вина будет совершенно наша, тут уже некого будет винить, никаких иностранных агентов.

Итак, про систему. Александр Оганович говорил о том, что хорошо бы составить такой план мероприятий на два-три года. В международном информагентстве «Россия сегодня», когда мы начинали работу два года назад, мы такой план составили. Мы составили в первую очередь карту-календарь рисков и угроз на пространстве СНГ. В эту карту-календарь по каждому государству входят важные мероприятия в этой стране, начиная с президентских выборов и запланированных мероприятий через критические даты в этих странах, я остановлюсь на одном примере по Киргизии, плюс перманентные фундаментальные проблемы, такие, как системная активность НКО, например, в Армении или в Киргизии и так далее. И к каждому мероприятию, к каждому риску либо угрозе разработан список наших ответных мер информационных, организационных и так далее. Этот план есть. Хорошо, мы можем это делать в рамках МИА «Россия сегодня», но это информационное агентство, и мы лишь небольшая часть всего нашего огромного государства. Так что, безусловно, координация со всеми ведомствами и министерствами, которые участвуют в этом процессе, категорические необходима.

Теперь перехожу к конкретному примеру. Как сказал тот британский человек на том заседании: не каждому народу удается построить империю, но также не каждому народу удается создать национальную идеологию, национальную идею на позитивном фундаменте.

Понятное дело с Украиной. Но, например, возьмем Киргизию, это предстоящий год. Уркун, знаете ли что это такое? Уркун интерпретируется как геноцид киргизского народа русским народом. Уркун в переводе – это исход, истребление. Также это событие, которое будет отмечаться в Киргизии с 4 по 8 июля 2016 года. Вообще говоря, это исход, истребление. И причиной восстания и исхода стал указ о принудительном привлечении на тыловые работы в прифронтовых районах мужского инородческого населения в возрасте от 19 до 43 лет. Это в рамках Первой мировой войны.

Итак, из учебника «История Кыргызстана. С древнейших времен до наших дней»: спасаясь от геноцида и поголовного уничтожения, киргизы в конце сентября начали беспорядочный исход в Китай. И согласно этому учебнику около 500 тысяч киргизов пришло в Китай. Все эти цифры, конечно же, не соответствуют реальности. Более того, в Киргизии достаточно экспертов-историков, которые сами противодействуют вот такой интерпретации.

Однако, например, в 2013 году установлен памятник жертвам восстания 1916 года. В 2011 году кандидат в президенты Киргизии Нурлан Мотуев обратился к тогда президенту России Медведеву и премьер-министру Путину и призвал Россию признать геноцид, совершенный по отношению к киргизскому народу в 1916 году, а также заодно выплатить Киргизии компенсацию в размере 100 млрд. долларов.

С МЕСТА

200.

В.Ю. КРАШЕНИННИКОВА

Даже 200. Спасибо за поправку.

Очевидным образом тема Уркуна в Киргизии активно поддерживают блогеры из Украины. 20 партий и общественных организаций направили в Жогорку Кенеш резолюцию с требованием официально признать Уркун 1916 года геноцидом Российской империи. Подписавшие документ требуют объявить конкурс на эскиз 100-метрового памятника и уставить его в Бишкеке, а также возвести по всей Кыргызской Республике еще 100 памятников (круглыми цифрами оперируют, видимо), а 100 улиц в областях переименовать в честь Уркуна 1916 года.

Понятно, что это делают организации, которые финансируют и Агентство США по международному развитию (USAID), и фонд Джексона, и фонд Сахарова. Но не нужно везде искать иностранных агентов. Я думаю, что там и местные власти, не имея ничего, кроме национализма, для того чтобы управлять и строить государство, строить национальный дух, используют вот такую тематику очень активно.

Ну и каков же наш ответ на это мероприятие? Фонд Горчакова выделил гранд для финансирования проекта «Восстановление исторических фактов 1916 года» общественному объединению «Семиреченское казачье войско». Но нужно сказать, что это такой иезуитский выбор. И после этого даже те киргизские эксперты, которые были на стороне России, перестали нас поддерживать.

Дорогие друзья, и Фонд Горчакова очень квалифицированная организация, и мы все, собственно, знаем, что и как делать. Но давайте как‑то соберемся, сплотимся и наконец начнем работать качественно, а не топорно и себе же во вред. Спасибо.

К.И. Косачёв

Спасибо, Вероника Юрьевна, за очень содержательное выступление.

Дюков Александр Решидеович, директор Фонда «Историческая память».

А.Р. ДЮКОВ

Уважаемые коллеги! Я прежде всего в поддержку тезисов моих коллег о необходимости системной работы расскажу один маленький кейс.

Существует книга американского историка Тимоти Снайдера, которая называется «Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным». Эта книга фактически является модернизированной версией концепции германского историка Эрнста Нольте о том, что Советский Союз и Германия – суть практически одна и та же. Однако если концепция Нольте в свое время вызвала ожесточенный спор историков Германии, то книга Снайдера, напротив, заметного противодействия со стороны исторического сообщества западного не вызывает. Более того, она продвигается американским посольством.

Попечением американского посольства эта книга издана практически в странах 20, причем, например, на Украине в уходящем году эта книга была издана попечением американского посольства тиражом 10 тысяч экземпляров на русском языке, бесплатно раздавалась на множестве презентаций и впоследствии была выложена в Интернет. Также есть и украиноязычное издание этой книги. Это показывает, каков механизм работы. При этом господина Снайдера можно уже видеть не только на чисто исторических мероприятиях, но и, например, на проходившем в июне уходящего года мероприятии ОБСЕ по медиа в Вене. Была специальная секция, которую вел Снайдер и в которой, основываясь уже якобы на его исторических выкладках, все это политически актуализировалось и применялось к современной ситуации политической, и все было откровенной антироссийской пропагандой.

Это механизм. Но вместе с тем речь идет об определенном нарративе, который используется практически во всех антироссийских исторических концепциях, которые связаны с попыткой выдать различные трагедии и случаи массового насилия, массового политического насилия за геноцид.

Как мы можем этому противостоять? Наверное, прямое оппонирование – это не самый лучший способ, хотя и он тоже необходим. На самом деле необходимо выводить ситуацию на более высокий уровень, показывать, что ситуация с массовым политическим насилием, с массовыми политическими репрессиями, с геноцидом не связывается исключительно только с нацистской Германией или с Советским Союзом. Если мы оглянемся по сторонам и посмотрим, например, в ХХ веке на действия других государств, можем увидеть множество не менее страшных вещей, как, например, массовые убийства в Индонезии в 60-х годах или колониальные войны, то есть примеров достаточно много.

В современной западной науке есть направление исследований – исследования геноцида. К сожалению, эти исследования практически неизвестны отечественным историкам и не используются для отработки отечественных аргументов и впоследствии трансляции их за рубеж. Соответственно, на наш взгляд, здесь необходима работа, и мы эту работу начали, мы запускаем серию прежде всего переводную литературы «Современная история массового насилия», которая начнет выходить со следующего года. И первая книга, которая выйдет, это книга американского классика исторической социологии Майкла Манна «Темная сторона демократии. Объяснение этнических чисток» – крайне необходимая, на мой взгляд, именно нам для отработки аргументации для борьбы с этим геноцидарным нарративом и попыткой выдачи, например, подавления туркестанского восстания за геноцид.

И очень хотелось бы, чтобы наши коллеги и академические, и представители СМИ приняли участие в этой работе, потому что помимо переводных работ нам нужны работы, которые подготавливались бы отечественными историками, находились бы в рамках на должном научном уровне, который можно было бы транслировать уже не у нас, а туда. На мой взгляд, это крайне важная задача. Спасибо, я надеюсь, что я не вышел за пределы регламента.

К.И. Косачёв

Нет. Спасибо большое.

Пахалюк Константин Александрович, Российское военно-историческое общество, прошу Вас.

Пожалуйста, Константин Александрович.

К.А. ПАХАЛЮК

Спасибо большое.

Безусловно, сейчас было очень много всего сказано по поводу необходимости системной работы, по поводу описания самой проблемы. Я бы хотел остановиться на нескольких таких, на мой взгляд, важных концептуальных вопросах, потому что помимо того, чтобы рассматривать цели, примеры антироссийской пропаганды, как, например, этот аналитический материал, необходимо понять, как мы это рассматриваем.

В принципе достаточно многие, даже участники этого «круглого стола», исходят из модели, что история производна от политики и что факты антироссийской пропаганды специально кем‑то создаются, специально искажаются. Для такой модели манипуляции в принципе ответ понятен, что если история зависима от политики, то в принципе, зачем вообще заниматься борьбой с антироссийской пропагандой, если это понятно.

Есть политические противоречия, соответственно, уладим – все это прекратится, не уладим – все это будет. Если политическое противоречие есть, понятно, что нужно как‑то давать наш ответ Чемберлену. И понятное дело, что он дается‑то не на уровне науки (научные книги мало, кто читает и даже ученые не всегда их читают тоже), он дается на уровне публичного пространства, пространства символического. Он дается на уровне именно идеологии, как сейчас ее принято называть, мягкой силы. В этом плане говорится о том, что деполитизировать историю невозможно, если мы параллельно говорим о применении мягкой силы. Это в принципе естественно. Понятно, что при таком подходе речь должна просто цинично ставиться о некоей такой пропаганде, по большому счету отдаваться на откуп не чиновникам, не историкам, а довольно хорошей команде и социологов, политологов, маркетологов. И вестись именно по лекалам тех же самых предвыборных кампаний.

Вместе с тем, я не сторонник того подхода, что история и антироссийская пропаганда есть всегда некий такой результат сознательных манипуляций. Мне ближе несколько иной подход, связанный непосредственно с тем, что в истории есть и антироссийские в том числе заявления, заявления, которые воспринимаются как антироссийские, они не есть часть чьего‑то сознательного заговора. Это часть более сложной системы, которую можно условно обозначить как национальная идентичность.

Не случайно сегодня все говорили про Восточную Европу, в принципе о постсоциалистических странах. Как раз по той причине, что после 1991 года как раз именно в этих странах начинается становление и поиск новой национальной идентичности.

Тот же самый упомянутый Институт Национальной памяти в Польше. Он же занимается не только историческими исследованиями, основной его политический момент – контроль над архивами спецслужб, а, извините меня, там столько компромата на бывших, а теперь нынешних чиновников, которые когда‑либо сотрудничали. Понятно, это вопрос именно политический, споры вокруг него связаны именно с этим, потому что они обладают таким компроматом, которым не обладают, наверное, и многие спецслужбы. Это тоже такой момент принципиальный.

И в этом плане, когда мы говорим о том, как история в символическом, в едином пространстве актуализируется, воспринимается, мы должны именно исходить из того, что в этих странах формируется новая идентичность. Хотим мы или нет, но те же латыши, белорусы, украинцы, которые начинают возрождение собственной нации (это уже идет 25 лет), они хотят, им нравится воспринимать себя как независимая нация, как независимый народ.

Безусловно, им нравится говорить о том, что да, у нас было некое великое древнее украинское государство тысячу-две тысячи лет назад. Пускай это не совсем идентично, но идет изобретение традиций. Этот процесс прошли в принципе все страны, включая и Россию в 19 веке, просто это было немного пораньше, но это изобретение традиций – не новое слово, просто с позиции науки оно выглядит во многом странным. Многие уже этот этап преодолели.

Когда речь идет именно об эмоциях, национальной гордости, любые попытки доказать латышам то, что ребята, в вашем регионе было много преступников, они могут привести в лучшем случае к тому, что они согласятся: «Да, конечно, преступники были, но мы все равно хотим ими гордиться, потому что мы хотим ими гордиться». Рациональные аргументы действовать просто так не могут. В этом плане, если мы рассматриваем то, как в государствах конструируется история, здесь конечно, такой момент возникает: бессмысленно бороться с отдельными фактами, которые нам не нравятся, потому что система оценки важнее.

Общая система восприятия мира и восприятия себя белорусами и латышами важнее, нежели отдельные факты. Понятное дело, что, конечно, узнавая такой вопрос, что значит антироссийская. То, что нам не нравятся те или иные интерпретации… Ну, опять‑таки даже внутри России нет согласия по поводу своей истории. Здесь тоже такой момент, который предполагает некую модель, будто бы любая антироссийская – это абсолютно неверная и нас порочащая, хотя здесь тоже такой момент, что считать антироссийским, что не считать антироссийским.

И понятное дело, уже завершая выступление, хотелось бы все‑таки обратить внимание на несколько таких моментов, что, помимо вот этих методов продвижения некого образа, нужно сделать, во‑первых, акцент, как мне кажется, на продвижение именно позитивной повестки дня. Безусловно, нужно не реагировать, не давать ответ Чемберлену не вступать в ту дискуссию, которая будет проиграна по той причине, что мы говорим большую часть на внутреннем поле, а они на своем поле. И получается такой разговор двух людей на разных языках. В этом плане, конечно же, продвижение тех событий символических, которые могли бы объединять. Например, как можно сейчас вспомнить такой юбилей – 140 лет с начала Русско-турецкой войны 1877 года.

Нужно выдвигать собственную позицию, создавать те пространства, те символы, вокруг которых бы объединяли… Не говорить болгарам: «Ребята, почему вот столько у вас ребят, которые так искажают факты?» Наоборот говорить: «Ребята, давайте вспомним 140 лет назад, как мы вместе сражались против турков, как вот Сан-Стефанский мир, болгарское ополчение» и так далее. То есть продвигать именно такие идеи и искать людей, которые как раз‑таки были бы готовы работать над созданием этих общих символов.

Да, и последний момент, который я просто завершу. Поскольку речь идет об идеологической работе, я бы хотел просто отметить и уточнить, что идеологии не создаются в пробирке, они создаются некими большими умами в закрытых кабинетах, и не может такая идеология быть эффективной. В этом плане тоже марксизм создавался не просто, что его придумало несколько хороших умов, в том числе и Маркс. Вопрос успешности той или иной идеологии, насколько она правильно, хорошо отвечает на насущные проблемы. Маркс в принципе осмыслил вот это противоречие труда и капитала. Эта проблема была поставлена не им, он смог подобрать научные слова, которые смогли ее объяснить. В этом плане отталкиваться лучше всего, конечно, не от того, что нам кажется, а от анализа реальной ситуации.

Спасибо.

К.И. Косачёв

Спасибо, Константин Александрович.

Российский институт стратегических исследований. Я так понимаю, коллеги настаивают на своих выступлениях. Олег Борисович Неменский. Подготовиться Мальцеву.

Уже и Общественная палата слово просит. А уже просит здесь.

Олег Борисович.

О.Б. НЕМЕНСКИЙ

Да, спасибо.

Господа, у нас действительно есть такой парадокс удивительный, что у нас есть великая историческая наука, но мы очень слабы в области исторической политики. И тут есть целый ряд причин. Первая, наверное, в том, что до сих не выработали свою национальную историю. Вот то, что даже малые народы, с которыми мы соседствуем, уже сделали, у нас до сих пор идут даже споры на тему субъекта исторического процесса, какую, собственно, мы историю пишем, а она всегда субъективна. Это история государственности, история народа, а какого народа – российского или русского, что считать русским или территорией Российской Федерации. То есть пока что нет национальной стереографии, мы не можем действительно проводить консолидированную линию исторической политики. Хотя это вопрос не только политического решения, но и вопрос общественной зрелости, то есть общество само должно прийти к какому‑то осознанию своей целостности.

Второй момент, что у нас до сих пор часто высказываются и, по сути, господствует идея отказа от исторических споров, от идеи оставить историю историкам. Господа, нельзя оставлять историю историкам. Есть история как наука, ей действительно должны заниматься только профессиональные историки, это очень важно. Но есть история как сфера общественного сознания и как сфера политики, а современная политика – это политика по управлению сознанием населения. И здесь история является важнейшей сферой, в которой должны быть задействованы не только историки, но и государства и общественные организации. У нас есть, наверное, три основных вызова русской истории.

Во‑первых, есть русофобская историография, надо говорить открыто. Русофобия – это целая идеология, очень древняя. Она, можно сказать, как антисемитизм, она уже столетиями существует. И она разработала большую, очень значимую историографию. Почти любой период нашей истории, почти любой аспект нашей истории описан и в русофобском ключе. И вот эта русофобская историография, наверное, по количеству текстов уже не меньше, чем нерусофобская.

Во‑вторых, да, существует украинский вызов. Украинский вызов – это уже не очернение нашего прошлого, а кража нашего прошлого, это принципиально другая ситуация. Надо понимать, что, вообще‑то, украинство – это не национализм, потому что национализм всегда основан на культивировании какой‑то уже идентичности, на какой‑то старой этничности. Украинство переименовывает прошлое, оно заменяет старую идентичность новой и в этом плане работает именно на территории русской истории.

Вот сегодня говорилось о Толочко. С одной стороны, низкий поклон Толочко за то, что он делает, собственно, для Украины. Он действительно там противодействует многим русофобским трактовкам. Но, господа, тот же Толочко говорит, что давайте предков украинцев называть русскими с одним «с», а предков великороссов – русскими с двумя «с». Понятно, Древнерусское государство у нас со скольким количеством «с» получается, тоже с одним «с». Оно не наше, оно их. Это та же самая украинская историография, немножко изменены акценты.

В этом плане историческая политика на Украине, вообще вся политика на Украине – это политика идентичности. Там борются идентичности… В чем сущность восстания на Донбассе? Главным образом в том, что они там отказались от украинской идентичности и перешли в русскую. Это касается любых территорий Украины.

И третий вызов связан с переворачиванием современных националистических проектов, национальных проектов наших соседей в прошлое. Это нормально, это нормальный процесс, необходимая часть строительства нации. Но понятно, что наши соседи всегда это делают за счет русских и за счет России.

Еще один очень важный момент. Историческая политика не должна касаться только вопроса XX века. А у нас в последнее время именно так складывается, что все, что касается исторической политики, – это именно вопросы XX века. Да, XX век очень актуален, это очень важная, актуальная история. Но как любой человек из детства, так и любой народ из средних веков и раннего нового времени. Для противоборствования русофобским историческим мифам очень важно заниматься исторической политикой и касательно истории XVI – XVII веков, особенно важных территорий, и более ранней истории.

Вообще нужно сказать, что мы действительно очень сильно отстали в деле проведения исторической политики. И в этом плане нам надо учиться у соседей, догонять соседей, особенно такую, можно сказать, сейчас сверхдержаву по исторической политике как Польша. Надо заимствовать их технологии, надо копировать их институты, несомненно, надо вкладывать теперь уже очень большие средства в это копирование, в это перенятие их технологий.

И я заканчиваю тем, что, знаете, очень важный момент – нам, для того чтобы отстаивать свою историю, фактически нигде не надо врать. Я как специалист по Польше скажу, они иногда сами открыто признают… вот в одном из интервью Ярослав Качиньский недавно честно признал: да, это может, не совсем соответствует исторической правде, но это соответствует польским национальным интересам. И он гордо это сказал. Вот у нас такого, по‑моему, даже быть не может, потому что в любых случаях, когда мы имеем дело с русофобскими трактовками истории, обыкновенно оказывается, что историческая правда на нашей стороне. Но сила, конечно, в правде, но одной правды всегда мало, нужна целая инфраструктура по ее утверждению. Спасибо.

К.И. Косачёв

Спасибо, Олег Борисович.

Денис Александрович Мальцев.

Д.А. МАЛЬЦЕВ

Уважаемые коллеги! Я тоже представляю Российский институт стратегических исследований. Постараюсь быть предельно кратким. Дело в том, что мы проводим мониторинг, как и многие другие государственные и негосударственные организации, именно национально-исторических мифов и их русофобской составляющей.

Лично я в достаточно большом количестве проектов по территории постсоветского пространства принимал участие. Могу сказать, что как минимум в 11 из 14 постсоветских республик вполне себе русофобская историография сформирована, то есть она уже состоялась. И с этим где‑то уже на краткосрочном уровне ничего не поделаешь, где‑то можно бороться. Поэтому, мне кажется, стоит структурировать опять же по группам риска. То есть, с одной стороны, у нас есть Украина, у нас есть страны Прибалтики, у нас есть страны Грузии, где нужно продолжать, конечно, борьбу. Но это уже чистая политика, то есть мягкой силой там, простите уже, ограниченное количество задач можно решить, скажем так.

Вторая – это группа риска, на которой стоит сконцентрироваться. Это Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Узбекистан и Молдавия. Там тоже разный градус и от Молдавии, где все уже достаточно плохо, до территории, где все только начинается. Тем не менее все только начинается – это значит, что прошли все стадии по западным методическим, то есть НПО, потом научное сообщество, потом обсуждение в Интернете и СМИ, потом вузовское образование, потом школьное образование. В школьном образовании это инфицирование прошло везде. Мы можем говорить только об охвате периодов.

Сегодня прозвучало несколько фраз о Белоруссии. Существует такое заблуждение, что у нас в области исторической политики пару лет пошли расхождения. Лет 7 как минимум достаточно крупные именно на системном уровне, то есть это уже охватывает именно школьное образование. Другое дело, что у нас более или менее полное согласие по советскому периоду. По Великой Отечественной войне, ну и в целом по советскому периоду они признают, что Советский Союз много сделал для национальной государственности Белоруссии, все замечательно. Но если мы берем период предшествующий, то до ХVI века история переписана, причем она переписана в концепциях именно украинской историографии, она достаточно плотно сочетается. Когда там были даже такие моменты, как празднование 1150-летия российской государственности, которую мы позиционировали как общероссийскую, Украина вообще ушла в сторону, а Белоруссия вроде бы праздновала ту же дату, но как полоцкая государственность. А полоцкая государственность – это не древнерусская государственность, это совершенно отдельная концепция. То есть до ХVI века этот момент переписан.

Дальше идет переписывание. Говорилось о претензиях одного белорусского депутата. Что я могу сказать? Есть, что ответить претензиям этим, потому что то, что пишут, допустим, о Суворове в Белоруссии, это совершенно отдельная тема, это очень русофобские вещи.

Что я хотел здесь сказать? В этой группе риска находятся страны, которые находятся в ЕАЭС, то есть в нашем ближайшем геополитическом окружении с экономической, политической, многих других точек зрения. Коллеги, значит, здесь есть возможности использования того же административного ресурса и так далее, то есть здесь надо бороться в первую очередь, потому что завтра может быть поздно.

И еще буквально последняя реплика. Да, общественную деятельность нужно развивать на самых разных спорных направлениях, но ответ должен быть симметричным. Тут был прекрасный пример по выдаче финансов семиреченским казакам. Я тоже просто знаю эту историю. Не стоит перебдеть. В каком плане? Ответ всегда должен быть готов, но если нам противостоят на уровне общественных организаций, отвечать надо на уровне общественных организаций. Если процесс русофобии переходит уже в государственную структуру, надо отвечать на уровне государственных структур. Потому что тот же самый уркун – это одно дело в Киргизии, другое дело в Казахстане, там довольно разные подходы.

Коллеги, спасибо за внимание. Я думаю, таких мероприятий будет достаточно большое количество.

К.И. Косачёв

Спасибо.

Коллеги, еще у меня три записавшихся уже записками, по 2 минуты.

Шувалова Людмила Вячеславовна. Подготовиться Мельникову.

Л.В. ШУВАЛОВА

Спасибо.

Я хочу обратить внимание на то, что, конечно, мы исследуем процесс развития антироссийских настроений. Очень правильные, интересные, познавательные доклады сделали участники. Но я бы хотела обозначить такой момент, что в общественно-политическом пространстве, конечно, России очень важно создавать свою повестку. Я согласна с тем, что нельзя опускаться в эти споры, они действительно должны быть на уровне профессиональных сообществ. А общественно-политический формат должен задавать свою повестку. Мы должны убежденно ее продвигать и, как бы от этого отталкиваясь, собственно, проводить и соответствующие мероприятия, и какие‑то научные исследования международные, и так далее. В этой связи я бы хотела обратить внимание на коммерческий сектор. Само понятие публичной, общественной дипломатии, мягкой силы достаточно интересное, но оно у нас в стране находится в стадии развития, становления. И здесь, наверное, в последние годы крен все‑таки был в сторону слова «дипломатия». И в связи с этим мы как бы в нынешней ситуации упустили ряд моментов, которые мы могли бы реализовывать по линии организации международного сотрудничества, по линии сотрудничества между научной средой, общественной средой и так далее.

Здесь немножко просто другой акцент я бы обозначила. Что значит? Это значит не просто сотрудничество дипломатов, общественников-дипломатов, а сотрудничество в том числе в социальных сферах, особенно на пространстве Евразии.

Очень хорошая позиция «круглого стола», особенно если обратить внимание Евразийского союза, это особое пространство, постсоветское пространство и дальше шире. Но первый приоритет, конечно, постсоветское пространство.

И здесь мы должны понимать, что мы должны входить в контакт несколько на другом уровне. Мы, в общем, можем развить деятельность некоммерческого сектора именно в рамках сотрудничества на данном пространстве.

На мой взгляд, на текущий момент, что касается, например, президентских грантов. Это направление не очень прописано, оно где‑то в ряде операторов дано, но очень-очень незначительно.

Мне кажется, что с учетом такой ситуации необходимо все‑таки ставить вопрос о выделении такого направления более четко именно по этой деятельности, и в том числе в рамках Послания Президента, Президент обозначил квоту для некоммерческих организаций, реализующих социальные проекты. Мне кажется, здесь могли бы также участвовать организации, реализующие эти социальные проекты не только в России, но и на пространстве Евразийского союза в том числе. Спасибо.

К.И. Косачёв

Спасибо большое.

Мельников, директор Фонда защиты национального исторического наследия.

И.В. МЕЛЬНИКОВ

Здравствуйте! Огромное спасибо всем выступающим.

Обозначу основные тезисы, которые, на мой взгляд, необходимо реализовать для того, чтобы эффективно мы смогли противостоять фальсификации истории на зарубежной арене. Необходимо в том числе отстаивать и в правовом поле и с применением Европейского суда по правам человека и других организаций. То есть заставлять отвечать за свои слова тех политиков, которые делают в адрес России заявления, мягко говоря, не являющимися безосновательными и которые мы можем опровергнуть. Нам необходимо это делать, чтобы мы могли все‑таки противостоять этой проблеме.

Безусловно, необходимо создать рабочую группу по защите истории России на зарубежной арене. Какое это будет ведомство, необходимо принять решение. И сегодняшний «круглый стол» еще раз подчеркивает ту проблему, которая повсеместно сейчас стоит. Надо все силы консолидировать на какой‑либо площадке, это очень важно. И чем быстрее это возможно будет сделать, тем лучше.

И еще к вопросу о популяризации истории России на зарубежной арене. Мы должны понимать четко, что есть одна большая проблема. Если мы будем заходить на зарубежные площадки информационные со своим видением концепции истории тех или иных событий, заходить со стороны Российской Федерации будет очень сложно. Нам будут противостоять такие же политические силы, которые там находятся. Необходимо систему создавать, необходимо создавать, например, проекты по истории Второй мировой войны. Такие интересные проекты, чтобы молодежь зарубежная сама туда заходила, втягивалась в эту работу и за счет этого защитить нашу историю. Спасибо большое.

К.И. Косачёв

Спасибо.

Член Общественной палаты Георгий Фёдоров.

Г.В. ФЁДОРОВ

Спасибо. Буквально минута, тезисно.

Системность – три раза да, профессионализм – абсолютно, но я бы еще высказался о том, что, возможно, надо централизовать все проекты, процессы в каком‑то едином центре, который бы принимал политические решения по продвижению нашей, условно, идеологии в мир и в страны СНГ и так далее. У нас это отсутствует.

Второе – грантовая поддержка. Она крайне недостаточна, абсолютно недостаточна.

Кроме этого, существует еще много проблем внутреннего характера, то, что распределение грантов, как правило, происходит иногда очень часто непрозрачно, логика принятия решений непонятна. Ну и как я со многими общественными организациями общаюсь, в том числе за рубежом, понятие «коррупция» тоже присутствует, это надо признавать и знать. Иногда гранты распределяются очень близкому кругу, который фактически имитирует деятельность, и деньги, которые выделяются, не доходят до своего адресата.

Дальше. Политическое продвижение и на международном уровне поддержка. Мы, например, часто сталкиваемся с коллегами из МИДа, когда мы как общественники, два-три каких‑нибудь общественника, выходим на какие‑то европейские площадки и фактически сталкиваемся с централизованным, очень организованным и хорошо финансируемой группой, например, украинских националистов, украинских общественников, которые фактически заточены на то, чтобы «троллить», атаковать, информировать, срывать наши мероприятия. А мы фактически де-факто каждый скинется на какую‑то зарплату, не на зарплату, на проезд и то централизованной какой‑то поддержки нет. Было бы очень неплохо, чтобы таких же общественников убежденных, ученых, экспертов централизовано российское государство закидывало бы на международные арены хотя бы для равной схватки. Потому что схватки бывают как в Брестской крепости, один человек… как Максим Григорьев, условно, или мы там сидим, а 10–20 человек начинают вокруг плясать, прыгать и так далее. МИДу очень тяжело в этом отношении.

Дальше. Надо использовать активно противоречия внутри оппонентов, внутри той же самой Украины. Очень много всяких групп политических, общественных, культурных, которые там находятся вне пространства, но они понимают, что реально можно сотрудничать с Россией, и эти проекты, если бы поддержку мы бы получили, мы могли бы очень хорошую кашу там сварить.

Дальше. Мы говорим о том, что там бандеровцы и так далее. Но у нас внутри России еще нет жесткой, четкой по двум позициям… например, по Власову у нас уже есть культурные люди, которые там начинают что‑то вбрасывать сюда, что Власов – это не предатель и так далее. Что говорить? Опять‑таки в год борьбы с фашизмом говорим про Бандеру, а у нас на «Соколе» стояла до недавнего времени плита, где на плите были выбиты не просто казачьи белые генералы, а фактически нацистские преступники, Шкуро и так далее. Только после вмешательства Общественной палаты стерли это. Но это факт.

И последнее. Конечно, надо активно пересмотреть политику по поддержке российских общественных сил, российских соотечественников за рубежом, потому что очень много людей голодают, бьются, но никакой поддержки не получают. Спасибо.

К.И. Косачёв

Спасибо большое, коллеги.

У нас научная дискуссия на этом закончилась. И теперь несколько политических выводов. Прошу высказаться коллег-сенаторов.

Кондрашин Виктор Викторович, Комитет по науке, образованию и культуре.

В.В. Кондрашин

Спасибо.

Конечно, из всего того, что было сказано, по‑моему, ясна одна главная идея, что необходим комплексный подход к работе в данном направлении и активизация работы по всем указанным здесь направлениям.

Я коротко отреагирую на выступление одного из наших коллег, который сказал, что надо относиться спокойно к тому, что новая идентичность устанавливается и так далее. Я считаю, что этого делать не нужно. У меня был такой случай, в 2010 году на Украине когда я выступал, Юхновский, академик, директор Института национальной памяти, перед моим выступлением сказал: «Виктор Викторович, Вы будете сейчас критиковать нас за то, что мы так пишем о голодоморе. Но это надо нам, а не вам. Поэтому оставьте нас в покое, мы что хотим, то и пишем. Вас это не касается». Я говорю: «Вы знаете, это не так. На самом деле это касается нас. Вы делаете за счет нас, вы, по сути дела, за счет разжигания вот этой ненависти к России формируете новое поколение и готовите, по сути дела, идеологическую… идет идеологическая подготовка чуть ли не к войне, что, собственно говоря, и произошло». Поэтому не надо этому потакать, не надо на это смотреть, думать, собака лает, а караван идет. Нужно активно реагировать. Почему? Потому что речь идет прежде всего об истине, о научном подходе, а не о передергивании фактов, их искажении, подтасовках. Поэтому я очень рад, что сегодня здесь присутствовали уважаемые представители академического сообщества. И Александр Оганович, и Юрий Петрович говорили о том, что действительно ведется большая работа. Но это работа будет активизироваться в каком направлении? Вот я считаю, конечно, надо устанавливать истину, надо говорить правду и не поддаваться на эти все сказки, не верить им, а вести кропотливую, серьезную работу по их разоблачению и по защите истины.

И здесь могут быть какие механизмы. Я этим давно занимаюсь и, по сути дела, знаю, что у нас должно быть сформировано общественное мнение, прежде всего экспертного сообщества в мире, серьезных экспертов в нашу пользу. И это происходит, по большому счету. Вот я был летом на конгрессе по экономической истории в Киото. У меня была секция по голоду, никто уже не выступал по поводу этого геноцида, потому что мы как‑то отработали эту тему. То же самое и здесь. Надо активизировать усилия нашего академического сообщества на международных площадках такого серьезного уровня, где встречаются серьезные эксперты, имеющие общественный вес, имеющие общественное значение и там продвигать наши идеи и приглашать туда наших оппонентов. И сам факт, что они туда не едут, уже будет говорить о многом. То есть мы должны в любом случае формировать общественное мнение, что правда за нами и за нами истина.

Далее. Молодец уважаемый коллега, здесь сказал об этом. Я сам в РГНФ работаю и знаю, что деньги, которые выделяются на международные проекты, – это ерунда. Даже на Новороссию много дали что ли? Копейки какие‑то. Поэтому нужна финансовая поддержка этой всей работы, нужно активизировать эту работу и поддержать ее финансово. И если речь идет о коррупции по грантам и по всем… Вы знаете, у нас есть такие фонды, которые не коррумпированы. По крайней мере, РГНФ тот же самый. Надо просто дать побольше денег и профинансировать вот эти актуальные проекты по защите интересов России и сделать ставку на головные академические центры, на серьезные научные школы, которые… Поверьте, у нас специалисты есть и если дать им возможность, они создадут все, что необходимо, чтобы наши политики, идеологи, маркетологи, кто угодно продвигали наши все идеи.

Самое последнее, о чем я хотел бы сказать. Конечно, нужна какая‑то поддержка на законодательном уровне всего этого. Надо подумать, как это сделать. А вообще, честно сказать, мой коллега Дюков поддержит меня, мы немножко опоздали с этим, немножко упустили это дело. Надо было немножко пораньше всем этим заниматься, чтобы не довести дело до такого состояния. Но, как говорится, лучше поздно, чем никогда. Спасибо.

К.И. Косачёв

Спасибо.

Рафаил Нариманович Зинуров, пожалуйста.

Р.Н. Зинуров

Уважаемые друзья, спасибо за такие содержательные, очень интересные доклады. Светила российской исторической науки для нас, сенаторов, для меня лично это честь.

Вопрос у меня такой. Конечно, я, как и все, согласен фобию Россия испытывает в отношении… но давайте будем объективны. Есть страны другие, которые испытывают, народы и страны, фобию, те же курды, армяне, евреи, те же индейцы Америки в свое время были… В связи с этим рассматривать надо это в общемировом контексте как некую закономерность мировую. Она может иметь экономическую основу под собой, политическую. Как Вы считаете, Александр Оганович, эта фобия имеет общую закономерность мировую или просто сугубо политический аспект?

А.О. ЧУБАРЬЯН

(Начало выступления не в микрофон. Не слышно.) … это сейчас политическая задача. Но он имеет устойчивые такие вещи, которые входят в сознание, их очень трудно вытравить. Но в данный момент, вот я пережил холодную войну, я не видел во время холодной войны такого антироссийского накала даже в самые острые моменты, которые были. Эта повышенная роль средств массовой информации… сейчас они практически диктуют свои монополии, они диктуют свои правила игры. Это стало такой ситуацией. Сейчас нет правил игры. Во время холодной войны были правила игры, за которые никто не выходил. В 1968 году вошли войска в Чехословакию, и …(?), и помощник президента спросили: «Как?» Он сказал: «Это не наша зона, это не наша сфера, это их сфера». Американский президент сказал про нас: «Это их сфера. Мы в это не лезем».

К.К. ДОЛГОВ

Просто боялись и будут бояться сильную Россию всегда: и в ХVI веке, и в ХVIII веке, и в ХХV веке.

К.И. Косачёв

Спасибо.

Коллеги, Тимофеева Ольга Леонидовна, член Комитета по международным делам, которая у нас эту проблематику курирует. Прошу Вас, потом я последнее слово…

О.Л. Тимофеева

Уважаемые коллеги, я действительно не буду повторяться. Я постаралась себе отконспектировать основные ваши тезисы, для того чтобы действительно это был материал для работы. Я придерживаюсь позиции Михаила Борисовича, так как я считаю, что это системная работа на протяжении многих, многих веков, как мы с вами наблюдаем, что та страна, которая готовит войну, она всегда оттачивает инструменты. Это мы тоже с вами наблюдаем. И в нужный момент всегда вытягиваются все противоречивые концепции и навешиваются. И мы с вами наблюдаем опять же, что происходит. Они забрасывают тему и отвоевывают все больше и больше нашего пространства. Я согласна с Константином Константиновичем, что мы должны четко разделять дискуссионный, там, где мы можем с вами вести дискуссию, где работают действительно академические круги, народная дипломатия, и политический, там, где должна жестко работать государственная машина, защищая прежде всего нашу государственность и наших граждан. Это наша с вами основная задача – создать эти механизмы. И сегодня, подняв проблематику, определив для себя проблему, наметив основные механизмы реализации этой проблемы… Очень интересно у нас во время парламентских слушаний в апреле этого года был поднят вопрос, и был в качестве примере показан «Russia today», что сделали, поднимая проблематику Великой Отечественной войны, когда были представлены на одну и ту же дату дневники советского солдата и дневники немецкого солдата на какие‑то ключевые темы. То есть мы начинаем… вы хотите дискуссию? Вот вам поле дискуссии. Но есть поле, на которое заступать нельзя, то, что делает Польша, то, что будет делать Украина. Здесь должно быть очень четкое реагирование государства. Я считаю, что нашу с вами планомерную работу мы будем продолжать, работы будет, я думаю, все больше и больше. И вот план-календарь и план-график – это очень интересная тема, это возможность работать на упреждение. Мы должны видеть наиболее проблемные моменты и по этим проблемным моментам сразу готовить противодействие.

И плюс второй момент, на котором я хочу, чтобы мы все с вами, ставя вот эти вопросы, концентрировали наше внимание – любые антироссийские исторические концепции имеют два контура: внешний контур и внутренний контур. Потому что какие бы вопросы они ни поднимали, они всегда будут бить по нашему внутреннему единству и разламыванию нашего общества. И здесь целевая аудитория должна быть наша молодежь. Мы должны нашу молодежь по максимуму привлекать не только к дискуссии, но к анализу. То есть формировать думающее общество, и тогда они не смогут нас подточить изнутри. Спасибо.

К.И. Косачёв

Спасибо, Ольга Леонидовна.

Два коротких замечания в конце, коллеги. Вы знаете, по‑моему, очень хороший разговор. Подозреваю, что он далеко не первый. С сожалением констатирую, что мы много на эту тему говорим и никак не двинемся вперед. Потому что, в моем понимании, это общее было место в дискуссиях, проблема нападок на Россию по историческим темам, очевидно, существует, она растет как снежный ком.

Во‑вторых, она не существует объективно, нет в этой дискуссии каких‑то вещей, за которые нам могло быть стыдно, за которые нам приходилось бы оправдываться и защищаться. Она абсолютно идеологизирована, политизирована, она не носит содержательного характера, но он разрастается как ком, потому что наши оппоненты действуют более наступательно, агрессивно и более системно. А у нас на руках, что называется, с точки зрения науки, с точки зрения общественной инициативы есть все необходимые аргументы, но мы еще не научились выстраивать нашу работу столь же системно. И это актуальнейшая задача.

Я хочу сейчас публично сказать, что я бы этот наш сегодняшний «круглый стол» не хотел бы рассматривать в ряду большого числа мероприятий, которые были, есть и будут. Поэтому я буду настаивать на том, чтобы мы по итогам этого «круглого стола» подготовили постановление Совета Федерации с обращением и к Президенту, и к Правительству Российской Федерации, посмотрим, какие здесь еще могут быть адресаты, к Общественной палате, разумеется, с предложением конкретного набора мер, которые можно было бы в этой ситуации дополнительно предпринять. Я думаю, что, конечно, сейчас на последнее заседание в этом году мы не успеем, но на первое заседание нового года, январское, мы должны ставить перед собой такую задачу. Я всех коллег приглашаю в заочном режиме или в очном, кому как больше нравится, присоединиться к этой работе. Мы в течение недели-двух подготовим первый проект, обязательно вам всем покажем. У Совета Федерации на этот счет есть очевидный ресурс, есть потенциал, мы можем оказать воздействие на другие ветви власти и, может, добиться более конкретного результата, чем это было по итогам предыдущих дискуссий.

Коллеги, спасибо всем за совместную работу. Предлагаю всем включиться в работу Президента Российской Федерации в рамках его пресс-конференции. Спасибо.