Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте! Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр, как всегда, в этой студии.
И.Воробьева― Да, всем здравствуйте, добрый вечер! И у нас сегодня в гостях человек, у которого огромное количество должностей в течение жизни: это и депутат Государственной думы, и глава комитета Совета Федерации по международным делам, и глава Россотрудничества, и спецпредставитель президента по делам СНГ, в общем…
Т.Фельгенгауэр― Вечерело.
К.Косачев― Да, скоро закончится наше время, а вы…
И.Воробьева― Константин Косачев у нас в эфире. Константин Иосифович, добрый вечер!
К.Косачев― Добрый вечер! Спасибо за приглашение.
И.Воробьева― У нас есть традиционный вопрос, с которого мы начинаем «Разбор полета». Вообще, программа о решениях, а значит, о самом сложном вашем решении, которое вам приходилось принимать в вашей жизни, которое, может быть, затрагивало не только вас, но и других людей, которым вы больше всего мучились и обдумывали?
К.Косачев― Если вы от меня ждете рассказа о том, как я сыграл на волшебной дудочке и отвел вражеские войска от стен города, то придется подождать. Если это событие в моей карьере произойдет, то только в будущем.
И.Воробьева― Мы подождем.
К.Косачев― А если говорить о моей жизни, о моей судьбе, на самом деле таких, судьбоносных для других людей решений в ней было не так много, потому что я всегда был сторонником и проповедником коллективной работы, и те решения, которые мне приходилось принимать, они затрагивали, прежде всего меня, и моих коллег, разумеется, и в меньшей степени, наверное, широкие массы людей. Наверное, из этого разряда только одно решение назову. Это мое согласие на предложение президент возглавить федеральное агентство Россотрудничество три года назад, потому что речь шла о самостоятельном федеральном органе исполнительной власти, и речь шла о достаточно большом коллективе: почти 300 человек здесь, в центральном аппарате и 600 человек за рубежом, зарубежные все эти представительства Россотрудничества. На самом деле это вторая по величине сеть после представительств в Министерстве иностранных дел: посольств, консульств и так далее.
И, разумеется, то, что мне пришлось, удалось, посчастливилось работать во главе федерального агентства, когда действительно от моих решений зависели и судьбы людей, их карьеры, и, разумеется, собственно, работа этого агентства, наверное, это было для меня самым большим и крупным решением.
И.Воробьева― Но это не было тяжелым решением – возглавить Россотрудничество. Вы хотели?
К.Косачев― Да, конечно. Мне это было очень интересно, потому что в тот момент и в наш политический лексикон вошел термин «мягкая сила» уже. В результате наших усилий его удалось, что называется легализовать, прописав в последней версии последней концепции внешней политики Российской Федерации. Ну и, разумеется, достаточно много удалось сделать, чтобы это стало не просто строкой в официальном документе, но и реальным инструментом именно внешней политики Российской Федерации.
Т.Фельгенгауэр― «Мягкая сила»…
К.Косачев― О, как я вас спровоцировал – вы хором начали говорить!
Т.Фельгенгауэр― «Мягкая сила» — это как в Грузии или как в Крыму, или как на востоке Украины? Это как?
К.Косачев― Нет. «Мягкая сила» — это, во‑первых, один из инструментов. Когда я искал ответ на вопрос, что это такое: культура, образ, наука, что‑то еще – вот тот ответ, который я для себя нашел, заключается в том, что жесткая сила для любого государства и мягкая сила для любого государства – это люди. Вот для России жесткая сила – это мы с вами. Мы все вне зависимости от наших политических убеждений и профессий, мы граждане Российской Федерации, и каждый, может быть, по‑своему понимает национальные интересы страны и свой, извините меня за пафос, патриотический долг или свою миссию, в любом случае мы по определению работаем на нашу страну каждый на своем месте, потому что это наша страна. А у любой страны, в том числе, и у России могут быть сторонники, симпатизанты – как угодно – из числа зарубежных граждан, которые искренне, не за деньги, не потому, что это является их фактом карьеры, предположим, а потому что это их убеждения, готовы работать вместе, в данном случае с нашей страной, с Россией не как агенты влияния, ни как «пятая колонна», а потому что они национальные интересы своей собственной страны понимают, в числе прочего, как нормальные, конструктивные, максимально продвинутые отношения с Россией.
Таких людей на самом деле очень много. Вот, если брать, скажем так, терминологию военного времени, то в любой армии есть призывники, есть наемники и есть добровольцы. Так вот, призывники, еще раз повторю, это мы с вами – для России – мы, граждане России. Наемники – это, прошу прощения, те, кого находят спецслужбы, и любая страна этим занимается. Каких‑то людей покупают, каких‑то людей как‑то иными способами привлекают на свою сторону, но еще раз повторю, что есть огромная армия добровольцев, людей, которые искренне нашей стране, -в данном случае я говорю о России, — симпатизируют и готовы вкладывать свой талант, свой опыт, свое время, свои силы в то, чтобы отношения с нашей страной развивать.
И вот, чтобы эти люди стали влиятельными, заметными, чтобы они перестали быть какими‑то маргиналами, чтобы они превратились в реальную общественную силу, именно общественную, но при этом воздействовали на своих собственных политиков – эта задача и требует определенных усилий с нашей стороны, и мы этим занимались обязательно.
И.Воробьева― А как вы определяете, что эти люди — добровольцы в вашей терминологии, а не наемники других стран, например?
К.Косачев― Конечно, да. И мы совершенно точно не ведем никаких учетов, мы не ставим против фамилий какие‑то галочки: вот этот человек наш, этот не наш. Мы это определяем, если хотите, по результату. Вот, если есть, например, сейчас, когда против нас ряд западных стран применяет санкции, в этой стране, если хотите, определенное состояние общественного мнения, которое эти санкции не воспринимает, которое считает их контрпродуктивными и как инструмент внешней политики этого государства и как элемент развития этого государства, потому что всегда санкции, естественно, носят обоюдоострых характер – вот, если мы слышим этот глас общественности, если его, главное, слышат политики тех стран, которые принимают решения о санкциях и которые следующий раз, может быть, еще сто раз подумают, прежде чем это решение воспроизвести вновь, — значит есть у России «мягкая сила», значит, мы тоже эффективны, значит, мы тоже работаем. Это хорошо.
И.Воробьева― Смотрите, вот про Россотрудничество. Это все‑таки, как вы признались, было легкое решение. Так все‑таки, если мы будем говорить о тяжелом, о сложном решении, вы наверняка вспомните, у вас большая, длинная карьера.
К.Косачев― Да, конечно, решения тяжелых было очень много. Я просто не стал о них сразу говорить, потому что это были решения, которые затрагивали в первую очередь меня самого. Вот я по профессии дипломат, скандинавист. У меня в институте был первым шведский язык, и я первую половину своей карьеры вложил большое время, чтобы этот язык выучить. У меня даже, знаете, такая странная военная учетная специальность – как сейчас помню 2003 – меня учили быть военным переводчиком, то есть готовили к тому, что я буду, видимо, допрашивать шведских военнопленных в случае гипотетической нашей войны со Швецией – вот у меня такая интересная есть и военная специальность тоже.
Так вот, я начинал свою работу в Швеции, дважды был длительных зарубежных командировках по линии Министерства иностранные дел, сначала Советского Союза, потом России. И если говорить о действительно сложных решениях, это, например, история с моим выходом из КПСС. Я вступил в КПСС еще в институте на последнем курсе, потому что очень хотел работать в Министерстве иностранных дел, быть дипломатом, а по тем временам – это был еще Советский Союз, еще даже перестройка не началась – попасть в МИД, состояться профессионально в этой профессии можно было, извините за тавтологию, только, в том числе, через членство в партии…
И.Воробьева― Сейчас тоже как‑то похоже на то.
К.Косачев― Господь с вами! Вы в то время не жили, вы молодые еще.
И.Воробьева― Ничего. Сейчас тоже есть партия – можно вступить.
К.Косачев― Поэтому поверьте, что времена совершенно иные. А выходил я из КПСС, принял это решение 19 августа 91-го года в первый день путча. Я в этот момент находился в посольстве в Стокгольме, поэтому, если бы мог, я, наверное, пошел к Белому дому, но был далеко, что называется. И мы с двумя еще моими коллегами по работе, молодыми людьми очень остро среагировали на эти события, и на второй день – еще ничего не было предрешено, никто не знал, чем закончится эта история – вот утром 19-го мы для себя это решение приняли втроем, а утром 20-го числа пошли к нашему секретарю парткома – в каждом посольстве был такой человек – и принесли ему свои заявления о выходе из КПСС. И он, собственно говоря, когда увидел эти наши решения, он сразу: «Ребята, вы торопитесь, подождите, еще ничего не решено, и вы просто себе порушите жизни». Но решение было, и, слава богу, что мы его приняли втроем, что называется, мы тут еще и друг перед другом выдерживали характер, если хотите. И мы настояли на том, чтобы он у нас эти заявления взял, и, собственно говоря, исход этой истории, путча вдруг оказался нашим личным делом, нам было, за кого болеть, что называется. Вот потом получилось так, как получилось. Я уж не знаю, куда ушли наши заявления, если куда‑то ушли. И формально вышел ли я из партии или где‑то осталось в кабинете нашего партийного секретаря, но вот, таким образом, я прекратил членство в партии тогда, и кстати, поклялся себе, что больше никогда в жизни ни в каких партиях состоять не буду…
Т.Фельгенгауэр― Вы продержались не очень долго.
К.Косачев― Да, признаюсь, что это обещание самому себе я не выдержал.
Т.Фельгенгауэр― А, когда вступали в партию, помнили о том, что давали себе такое обещание?
К.Косачев― Да, конечно. Я вступал в партию «Единая Россия», где и нахожусь по сей день. Это решение вы знаете, как у меня возникло? Оно совершенно точно не было карьерным. А возникло оно потому, что, когда я избрался впервые в Государственную думу, это была дума 3-го созыва 1999 года, а избирался я по спискам блока «Отечество — Вся Россия». Вот тогда мы оказались в думе. Тогда там было 8 различных фракций и депутатских групп, и ни у кого не было большинства. Ну и, собственно, культуры создания каких‑то блоков на тот момент, в 99-м году еще не было. А с тогдашним нашим конкурентом, партией «Единство» мы – помню очень хорошо это время – попав только в Государственную думу, мы друг с другом даже не разговаривали, настолько были еще остры эмоции. Сидели, что называется через проход: рукой протяни – коснешься коллегу, но такие были сильные эмоции. Не коммуницировали, но самое главное, не взаимодействовали.
И вдруг я понял, посмотрев на это месяц, полгода, по‑моему год прошел в общей сложности, я вдруг понял, что это очень плохо для страны, когда парламент не имеет определенного большинства – относительного, абсолютного, дело не в этом – но нету возможности через парламент реализовать какую‑то политическую волю, какую‑то стратегию. Она, может быть, любой – более удачной, менее удачно, — но все равно это лучше, чем не иметь никакой стратегии в принципе, когда решения возникают из случайной комбинации двух, трех, пятерых из этой восьмерки участников. Тогда были колоссальные возможности для давления на парламент, для лоббизма в плохом смысле этого слова. И никто не мог понять, что происходит вот с каким‑то из объединений. Кто‑то где‑то о чем‑то договорился, и вдруг – бах! – выскакивает какое‑то решение, которое через голосование (вроде бы все процедуры демократические), но противоречит или отменяет предыдущие решения. И мы, только что пойдя в этом направлении, начинаем двигаться в другом.
И, когда пошел разговор о том, чтобы фракции и, соответственно, депутатские группы примерно одной направленности, что называлось тогда политическим центром, постараться объединить вместе, мне, во‑первых, показалось это абсолютно правильным решением. Еще раз повторю: с точки зрения интересов страны, с точки зрения интересов, если хотите, развития парламентаризма в нашей стране. Ну и потом, оказалось совершенно очевидным, что участвовать в политике, быть депутатом парламента и при этом оставаться вне партий просто-напросто невозможно. А мне хотелось быть в политике, мне хотелось реализовать себя в новом качестве парламентария после почти 15 лет работы в Министерстве иностранных дел и в аппарате правительства в качестве помощника председателя правительства по международным вопросам, и я совершенно осознанно себе сказал: да, я нарушаю обет, я не выдерживаю обещание, которое я себе дал, но я это делаю осознанно, еще раз повторю, без какого‑то внешнего давление, без того, чтобы следовать каким‑то обстоятельствам, а потому что я понял, что это правильно для той работы, которой я занимаюсь.
Т.Фельгенгауэр― Вы сказали, что есть дипломатия — есть политика. Сейчас у вас еще и административного плана есть решения, потому что вы возглавляете Россотрудничество…
К.Косачев― Нет, я сейчас уже в Совете Федерации. Я опять в парламенте, но уже в верхней палате.
Т.Фельгенгауэр― Вернулись в парламент, но уже в верхней плате Федерального собрания. Но в Россотрудничестве, в том числе, были администраторские решения.
К.Косачев― Разумеется.
Т.Фельгенгауэр― Вот смотрите, решения дипломата, решения политика и решения администратора для вас, Константина Косачева они как‑то различаются по принципам принятия или нет?
К.Косачев― Да, конечно, различаются. В моем случае я очень доволен, что у меня это получилось в моей карьере, потому что это три совершенно разных подхода, собственно говоря, к одному и тому же предмету, коим является внешняя политика Российской Федерации, но с разных углов зрения, что называется. Поскольку я начинал с самых младших должностей в МИДе: сидел в консульском окошке, выдавал визы, носил чемоданы за делегациями, естественно, очень много переводил, вначале и на шведском и на английском. Условно говоря, это была работа в трюме. Сейчас больше – на палубе, но корабль то же самый, движется в том же самом направлении.
А принципы принятия решений, конечно, самые разные, но еще и потому, что я на разных уровнях работал. В МИД я работал на младших и средних дипломатических должностях. Вот сейчас дорос, во всяком случае до звания чрезвычайного полномочного посла, но фактически это было на уровне, когда возможностей для собственных решений не было. Была необходимость выполнять решения руководителя, особенно не задумываясь, что происходит: правильно это или неправильно…
Т.Фельгенгауэр― Как в армии.
К.Косачев― Почти что. Это государственная служба, она подразумевает свою дисциплину, свою логику действий, где есть начальники, есть подчиненные. В политике простор – колоссальный. И более того, в политике интересно то, что у тебя нету, скажем так, какого‑то минимума, который ты должен сделать, в принципе не существует. Вот все, что ты можешь и должен делать, оно зависит только от одного тебя. Если ты найдешь тему, если ты найдешь идею, если ты найдешь союзников в реализации этой идеи – ты что‑то сделаешь. Если нет – ты остаешься на какой‑то нулевой точке. Значит, ты случайно попал в парламент или, предположим, в другую политическую структуру и тебе там не место. Там очень много в отличии – еще раз повторю – первых позиций в дипломатии и очень много зависит от личной инициативы человека.
Ну а то, что касается работы во главе федерального органа исполнительной власти, вы знаете, это жесточайшие требования, и в этом есть свои плюсы и свои минусы, с точки зрения, соблюдения огромного количества каких‑то нормативов, инструкций. Вот за три года работы в Россотрудничестве, кто нас только не проверял. Приходила Генпрокуратура, Счетная палата неоднократно, Контрольное управление президента не раз, какие‑то другие инстанции. И знаете, вроде бы должен заниматься «мягкой силой», а приходится параллельно отвечать на огромное количество, не хочу сказать, скучных, но, тем не менее, отвлекающих от основной работы вопросов: «А почему вы эту инструкцию до сих пор не утвердили?», «А что у вас с противопожарной безопасностью?», «А почему у вас конкурс на обслуживание автотранспорта всего коллектива выиграла эта компания?» И все это колоссальная нагрузка, но без нее работать просто невозможно, потому что это ответственность, это обязанности руководителя, и все должно работать как часы.
Т.Фельгенгауэр― А где интересней решения‑то принимать в итоге? Вы сейчас описали просто разную степень свободы принятия решений. Это лишь одна составляющая.
К.Косачев― Может быть, это особенности моего характера, но мне было, есть и, я надеюсь, еще долгое время будет очень интересно работать.
Т.Фельгенгауэр― Не важно, в каком качестве?
К.Косачев― Да, на самом деле. Знаете, мне интересно пробовать что‑то новое. Есть такая мысль, что человек совершает скачок в своем профессиональном росте, когда он меняет род деятельности.
Т.Фельгенгауэр― Вы так долго проработали в Госдуме, что не очень как‑то верится… «пробовать что‑то новое».
К.Косачев― Собственно говоря, я ведь оттуда и ушел добровольно. Я избрался в четвертый раз, у меня уже пошел 13-й год…
Т.Фельгенгауэр― Так это же долгожитель…
К.Косачев― Да, люди так долго не живут, что называется. И я добровольно сложил с себя мандат депутата и пошел заниматься чем‑то новым для меня еще. Это было осознанным для меня выбором.
И.Воробьева― Константин Иосифович, признаюсь, что, когда я начала работать журналистом, вы были одним из тех самых ньюсмейкеров, которым я звонила чаще всего. И еще тогда, я крайне удивлялась, как человек может объяснять людям через СМИ решения правительства, Кремля на внешней арене, любые причем решения. И причем объяснять действительно: как, что, зачем и так далее. Я вот чему удивлялась: а вы эти решения всегда поддерживали?
К.Косачев― Конечно нет. Я нормальный человек со своей позицией, со своими сомнениями, со своим видением того, как должно быть. Но думаю, что я вам отвечу достаточно стандартно, но это правда. Споры возможны на этапе выработки решения. Поверьте, их огромное число. Вот те люди, которые наблюдают, скажем, за Федеральным собранием Российской Федерации, за обеими палатами сейчас со стороны, часто говорят: У вас скучно, нет дискуссий.
И.Воробьева― Не место для дискуссий, да.
К.Косачев― Это не так на самом деле. Просто эти дискуссии при нынешнем раскладе политических сил, как правило, идут на этапе принятия решения внутри тех структур, которые принимают решения. И они ожесточеннейшие, и там сталкиваются различные точки зрения. Вот меня, скажем, мои коллеги по любой работе числят либералом, условно говоря…
Т.Фельгенгауэр― За что же они вас так?
К.Косачев― Вы знаете, я в принципе не согласен с тем, что либерализм ¬ это такое ругательное слово. Я сам себя отношу к либералам, если говорить об экономике. Я очень сильно разделяю либеральные идеи в экономике. Я считаю, у нас есть очень большое число очень сильных людей, стоящих на либеральных позициях. Предположим, то же Герман Греф, Ярослав Кузьминов, ректор Высшей школы экономики. Это люди – носители либеральной идеологии в самом хорошем смысле этого слова, и я их идеи всегда с большим удовольствием готов поддержать. А другое дело, вот так сложилось исторически, что у нас многие люди как бы встают под знамена либерализма, но, по сути, таковыми не являются, и лишь таковыми себя провозглашают. Тот же Михаил Михайлович Касьянов, который меня последнее время очень сильно разочаровывает.
И.Воробьева― Заочная здесь такая дискуссия получается.
К.Косачев― Так вот, в экономике – либерал, а в политике я консерватор, совершенно точно консерватор. Я очень серьезно стою на позициях защиты традиционных ценностей: семьи, я против однополых браков, предположим…
И.Воробьева― Вы еще против усыновления детей американцами и дальше — по списку…
К.Косачев― Давайте, можно и эту тему обсудить.
И.Воробьева― Подождите, обсудим. Секунду! Я хотела вернуться к своему вопросу.
К.Косачев― Вернемся к закону об усыновлении? Хорошо.
И.Воробьева― Обязательно. Но сначала про решения не международной арене, вот то, о чем я спросила. Вы сказали про дискуссии и про споры, но ведь многие решения, которые России принимает на внешней арене – вы к этим дискуссиям не имеете никакого отношения. Вы как депутат просто. И вот кто‑то принял решение, заявление МИД прошло и вы, Константин Косачев в телевизоре всегда все объясняете всем. При этом внутренне не поддерживая некоторые решения. Ну как так?
К.Косачев― Совершенно нормально, потому что, если даже я внутренне какое‑то решение считаю не самым оптимальным… Знаете, я ни разу не находился в ситуации, когда бы я себе сказал: вот это решение абсолютно ошибочно, и я бы ни при каких обстоятельствах его не поддержал. Ну не было у меня в жизни таких ситуаций. Вернемся все‑таки к закону об усыновлении.
И.Воробьева― Давайте.
К.Косачев― Я абсолютно убежден, что в этом вопросе нужно было наводить порядок в принципе. У нас его не было в отношениях с США. Это была на тот день основная страна, куда шли международные усыновления, а двустороннего документа, договора, который бы это регулировал, не было. У американцев не было перед нами никаких обязательство по тому, чтобы как‑то этих детишек защищать на государственном уровне, а нам хотя бы сообщать, что с ними происходит. То есть то, что само по себе решение навести порядок с усыновлении и по американцам. Просто эта тема первой возникла и она самая громкой получилась. Абсолютноправильное решение. Другое дело, когда это увязали как ответную меру с законом, со «списком Магнитского», нехорошо это было, на мой взгляд. Я думаю, что форма была неудачной. Содержание было абсолютно правильным, а форма была не самой удачной.
И.Воробьева― Извините, огромная разница между «навести порядок» и «полностью запретить».
К.Косачев― Нет, подождите. Если мы с американцами выйдем на соглашение, никаких проблем не будет на самом деле. Запрет он возник на ситуацию, которая ничем не регулировалась. А нам шли одно за другим сообщения о том, что вот этого обили, этого… вплоть до убили…
Т.Фельгенгауэр― То есть решили просто сразу запретить и на этом сказке конец.
К.Косачев― Нет, не сказке конец. Сказка продолжается на самом деле, и дай бог, чтобы это продолжалось и дальше. Но, на самом деле, я считаю, что в принципе история, когда нам приходится отдавать детей на усыновление за рубеж, она для нашей страны очень неприятная.
И.Воробьева― Ну так это же не американцы виноваты и не дети.
К.Косачев― Конечно, безусловно. Поэтому выход заключается не в том, чтобы с американцами о чем‑то договориться, хотя это тоже нужно, всегда нужно договариваться…
И.Воробьева― Нужно договориться с американцами в обратную сторону, то есть восстановить?
К.Косачев― Еще раз: если мы найдем возможность договориться так, чтобы это устроило нас как государство, конечно, да. Но не это должно быть главным предметом наших усилий, а главным предметом наших усилий должно быть создание в нашей стране условий при которых родители были готовы брать, в том числе, трудных детишек с какими‑то заболеваниями серьезными, с отставаниями психического развития. Это в первую очередь дети, которые уходят на международное… Вот создать условия, чтобы здесь, в нашей стране это не было бы за гранью подвига, что называется, чтобы это было нормальным человеческим явлением, и люди, у которых к этому предрасположены душа и сердце, могли бы это сделать, при этом не сломав свою собственную жизнь, а реально помогая человеку, который в этом нуждается – вот главная задача, и на ней мы с удовольствием будем концентрироваться.
И.Воробьева― Здесь мы поставим паузу небольшую и вернемся к решениям Константина Косачева буквально через несколько минут в программе «Разбор полета».
НОВОСТИ
И.Воробьева― Продолжается программа «Разбор полета». В студии Татьяна Фельгенгауэр, Ирина Воробьева и Константин Косачев.
Т.Фельгенгауэр― Про Госдуму я еще хотела бы спросить, так как вы опытный депутат, у вас за плечами несколько созывов. В какую сторону менялась дума, и менялись ли ваши решения вместе с ней?
К.Косачев― Мы уже начали об этом говорить. На мой взгляд, дума менялась в лучшую сторону.
Т.Фельгенгауэр― До какого момента?
К.Косачев― Собственно говоря, когда появилось большинство, которое реально опирается на общественное настроение, а это правда так, как бы кто ни хотел эту ситуацию представить иначе, все сложилось нормально. У нас сейчас редкая ситуация… Я ведь, скажем, впервые оценивал работу думы еще извне, когда работал в правительстве Примакова. Собственно говоря, я начинал работать в правительстве Кириенко, и там был очень трудно договариваться с думой по каким‑то решениям. Мы шли к дефолту и нужно было очень быстро принимать какие‑то решения, а в думе тогда самая большая фракция была коммунисты, хотя у них не было собственного большинства, но они определяли фактически позицию Госдумы. И они блокировали эти решения, потому что на тот момент они действовали, по моему во всяком случае убеждению, из принципа «чем хуже – тем лучше»: вот пусть провалится правительство – не важно, что вместе с ним рухнет система экономическая, дефолт – это всегда крушение системы.
И потом, в правительстве Примакова была попытка… Ведь оно, если вспомните, создавалось… тоже тогда не употреблял слово «коалиция», но заместители председателя правительства Примакова были людьми всех направлений, он пытался набрать в это правительство слева направо. Просто тогдашние либералы, кстати, не очень ему поверили и отказались идти в это правительство. Я считаю, что они это зря сделали. Но там были представители различных идеологий, которые осуществляли, если хотите коммуникации с соответствующими фракциями и политическими силами в Госдуме. Но все равно это было тяжело, потому что тогда исполнительная и законодательная власть друг с другом конкурировали и подставляли друг другу подножки. И закончилось тем, чем закончилось: сначала дефолтом и потом очень затяжным выходом из этого кризиса.
И я совершенно точно предпочту ситуацию, когда будь то правая, левая, центристская, но все равно существует единое большинство, если хотите, во власти. И то, что дума сейчас к этому пришла – да, действительно, это менее зрелищно. Вот тем, кто наблюдает со стороны, наверное, хотелось бы больше как минимум споров, как максимум драк виртуальных или физических… Мне, кстати, в 3-й думе дважды приходилось драки разнимать, я тоже это помню очень хорошо. Не хотел бы я, чтобы в нашей стране был такой парламент. Поэтому он действительно развился как национальный парламент в абсолютно правильном направлении.
Т.Фельгенгауэр― Про правительство. Вы там разных премьеров видели и каждый раз с ними оставались.
К.Косачев― Да, знаете, у меня так получилось, что я был помощником, потом заместителем руководителя секретариата, и каждый раз со сменой премьер-министра, председателя правительства весь секретариат — а это ближайшие люди, его помощники, советники, те, кто с ним пришел – весь секретариат на сто процентов уходил, и приходили люди нового премьера…
Т.Фельгенгауэр― Команда.
К.Косачев― И как‑то так получилось, что я как международник никого не раздражал или, наоборот, устраивал – уж не знаю, как кому больше нравится, — но я единственный, кто из секретариата Кириенко остался в секретариате Примакова. Я единственный, кто из секретариата Примакова остался в секретариате Степашина. И после этого я уже сам для себя принял решение, что я хочу уйти, вернуться в Министерство иностранных дел. Правда, Евгений Максимович Примаков, узнав о этом, предложил мне пойти вместе с ним в политику, в Государственную думу. Ну да, я действительно был вот таким одним переходящим знаменем, извините за нескромность.
Т.Фельгенгауэр― Знаменем полка.
И.Воробьева― Про Примакова, я прошу прощения. Вы же были свидетелем того самого решения, разворота над Атлантикой.
К.Косачев― Я был на борту этого самолета.
И.Воробьева― А как это было, как принималось решение?
К.Косачев― Я был на борту этого самолета и более того, когда это решение принималось, нас было в маленькой кабинке – там самолет был не очень большой, я уж не помню его модель, — но там была маленькая кабинка, где было место, где можно было лечь для главы делегации, в данном случае, для председателя правительства. А мы в нее набились, нас было четыре человека в общей сложности: это тогдашний заместитель министра Мамедов Георгий Инверович — он курировал американское направление; тогдашний генеральный директор ИТАР-ТАСС Игнатенко Виталий Никитович, ну и ваш покорный слуга.
Вот вчетвером мы в самом конце… естественно, не мы, это было единоличное решение Евгения Максимовича, он взял ответственность на себя. Он, естественно доложил об этом президенту Ельцину. Звонок был с борта самолета в ночное время, он попросил разбудить и в конечном итоге получил добро от него. Мы сели обратно во Внуково через 26 часов после того, как мы взлетели.
Мы долетели сначала до ирландского Шеннона. Оттуда несколько раз еще пытались добиться истины от Альберта Гора, тогдашнего президента США. А они нам все не отвечали, будут они бомбить или не будут бомбить Югославию. И только потом я через большое количество времени понял, почему Гор ничего не отвечал. Вот нам на тот момент казалось, что они с нами играют, что они всеми правдами-неправдами хотят, чтобы мы приземлились на территории США. А потом мне один американист объяснил деталь, которую на тот момент никто из нас не знал. И деталь эта заключается в том, что по американскому законодательству, если идет военная операция и в ходе этой операции есть человеческие жертвы – погиб, например, пилот сбитого самолета — и потом есть возможность доказать, что кто‑то разгласил сведения о том, что эта военная операция произойдет, то вот этот разгласивший сведения, несет прямую ответственность за гибель этого военнослужащего по американскому законодательству. И Альберт Гор просто не имел никакой возможности сказать о том, что операция начнется до того, как она началась.
И мы уже после Шеннона взлетели по направлении Вашингтона, пролетели 6 часов, и если я не ошибаюсь, 8, 9, 10-ти, то есть мы уже прошли, что называется, линию экватора, и в этот момент был последний телефонных разговор уже, естественно, борта самолета, где Гор сказал: «Да, мы приняли решение, и операция началась». В этот момент мы вчетвером были в этой маленькой кабинке. Евгений Максимович задал нам сначала вопрос, как мы считаем, можем мы лететь или нет? Мы все сказали, что на наш взгляд, ваше решение правильное, и мы не имеем возможности продолжать этот полет. Потом он позвонил президенту Борису Николаевичу Ельцину, ему об этом доложил – тот согласовал это решение. И потом Евгений Максимович вышел в основной салон, где летела вся делегация. Там было больше половины капитанов нашего бизнеса, тех, кого принято называть олигархами, были, естественно, другие люди. И вот он вышел в салон и сказал, что «я сейчас доложил президенту, внес предложение развернуться – решение поддержано». И вот, понимаете, в салоне раздались аплодисменты. Это было настолько по человечески важно, настолько было вовремя, потому что решение, конечно неординарное и очень ответственное.
Вернулись в Москву и на следующий день была какая‑то очень гадкая заказная публикация во одной из центральных российских газет, что из‑за этого поворота Россия потеряла то ли 10 миллиардов долларов, то ли 100 миллиардов долларов, то ли еще что‑то. Но это было абсолютно несправедливо, это было не так на самом деле: ничего Россия не потеряла, но, безусловно, очень многое приобрела.
Я думаю, что тот поворот, разворот над Атлантикой был в числе прочего символом совершенно новой внешней политики России, когда мы перестали находиться в иллюзии, что достаточно встроится в кильватер сильных мира сего и все остальное образуется само собой, и начали, еще не имея возможности опираться на сильную экономику, на какие‑то другие жизнеспособные конструкции, но, тем не менее, начали уже отстаивать свое право вести себя в международных делах так, как мы считаем нужным, так, как мы видим это правильным для всего мира.
Т.Фельгенгауэр― Еще про международные дела, но уже не про взаимоотношения с США, а про СНГ. Объясните мне, я просто не очень понимаю, а как можно принимать решения по тому, чего уже почти нет, разваливается на глазах, а может, и развалилось?
К.Косачев― Да нет, вы знаете, не то чтобы разваливается, а просто нет ничего вечного на земле, и эта конструкция переходит в новые форматы, в новые этапы совершенно естественным образом, потому что на тот момент, на момент распада…
Т.Фельгенгауэр― Это не следствие неверно приятных решений?
К.Косачев― Нет, нет. Просто, чем больше проходит времени с распада СССР, тем действительно более суверенными и самостоятельными становятся государства. И у каждого из этих государств есть совершенно разные партнеры помимо России. Вот партнеры Азербайджана и партнеры…
Т.Фельгенгауэр― Армении.
К.Косачев― …предположим Армении или Молдавии, например, или партнеры Узбекистана — это все разные партнеры. То есть каждое из этих государств имеет по‑прежнему в качестве одного из своих партнеров Россию, а в качестве второго, третьего, пятого или десятого – разные государства. И поэтому каждая из этих стран уже начинает все дальше и дальше выбирать собственные оптимальные пути развития. Вот, например, Азербайджан. Концепция, которая сейчас принята действующим президентом, заключается в том, что в принципе многосторонние конструкции сотрудничества не воспринимаются эффективными. Вот Азербайджан последовательно отдает приоритет двусторонним проектам. Он сколь угодно может идти на двустороннем уровне с той же самой России, с любым другим государством СНГ или не СНГ. А вот собираться коллективно и чего‑то пытаться решить… для Азербайджана, например, неинтересно, и они имеют на это право, и мы это право уважаем.
И после этого возникает та конструкция, которой не могло быть на момент распада СССР – конструкция разноуровневой и разноскоростной интеграции, когда каждый выбирает, извините меня за это сравнение, из меню то, что ему интересней всего. Интересней оказалось Казахстану, Белоруссии, вслед за этим Армении и вот уже через два или три дня еще и Киргизии идти вперед по чисто экономическому проекту евразийской интеграции – пошли. Азербайджану на данном этапе это не интересно – ради бога – это его право. Но это не значит, что этот проект является проектом хоронящим СНГ. Нет, СНГ – это по‑прежнему хорошая возможность встретиться и хотя бы обменяться мнениями без того, чтобы какие‑то решения друг друга навязывать. Сохраниться СНГ в этом виде – слава богу! Не сохраниться – в этом, на мой взгляд, нет никакой трагедии. Вот была бы трагедия, если бы СНГ исчезло, а на этом месте не возникло бы ничего еще. А это очень много чего возникло.
Т.Фельгенгауэр― Количество участников просто как‑то по разными причинам меняется.
К.Косачев― Меняется, конечно. Но я считаю, например, что Евразийский экономический союз – это очень перспективная и привлекательная конструкция в отличие от СНГ. Ведь СНГ создавалось без какой‑то очевидной стратегии. Надо было что‑то сделать на месте исчезнувшего Советского Союза – вот сделали некое содружество неких независимых государств. Хотя понятно, что почти все государства в мире хотя бы формально независимые. Не было стратегии, не было понимания, как эту конструкцию двигать вперед, помимо того, что у нас есть советское прошлое. Вот Евразийский экономический союз, в котором сейчас 5 государств, привлекает колоссальное внимание и интерес, уже сейчас. Вот почему его пытаются дискредитировать. Ведь СНГ, обратите внимание, особо на Западе наши конкуренты геополитические не пытались как‑то запачкать. Ну есть и есть, никому он не мешает – ради бога!
Т.Фельгенгауэр― СНГ сам развалится.
К.Косачев― А Евразийский экономический союз, обратите внимание, какое он встречает сопротивление, какую он встречает конкуренцию, как его пытаются постоянно выдать за нечто еще.
Т.Фельгенгауэр― Что, бояться?
К.Косачев― Бегите оттуда, бегите от России, потому что это российский империализм и попытка восстановить Советский Союз. Какая мощная компания развернута. О чем это говорит? Только об одном – что это очень перспективная, очень мощная, очень интересная структура, которая совершенно точно будет обрастать большим числом участников. Я не знаю, что это будут за участники. Может быть, это будет Азербайджан на следующем этапе, а, может быть, это будет Индия или Иран или Турция или какая‑то другая страна. Пожалуйста. Я понимаю вашу иронию. Поверьте, что в данном случае она не очень уместна, потому что интерес к Евразийскому экономическому союзу проявляют очень серьезные, очень мощные игроки на международной арене.
И.Воробьева― Константин Иосифович, вы, когда работали в думе с Рогозиным, вы сказали, если я правильно привожу цитату из интернета: «Разница между мной и Рогозиным заключается в том, что я пришел в политику из дипломатии, он из политики в дипломатию». Правильная цитата?
К.Косачев― Правильная цитата, но на тот момент я комментировал позицию Дмитрия Олеговича как нашего представителя при НАТО.
И.Воробьева― Я не к контексту, а к самой этой фразе. Получается, что дипломат, человек, которые работает за рубежом в посольстве России, представляет интересы страны и защищает любые решения, которые Россия принимаем в отношениях с этой страной.
К.Косачев― Это его работа.
И.Воробьева― Да, естественно. Политик в состоянии любое событие представить в выгодном или невыгодном свете на камеры, в прессе и как угодно. Это такая тоже игра и работа. Получается, что смесь политика и дипломата – это вообще атомная какая‑то история. То есть вы, получается, и в состоянии защищать любые решения, которые принимает государство на внешней и внутренней арене, и представить любое событие в выгодном, для власти в данном случае, свете.
К.Косачев― Вы говорите «атомная» — надеюсь, не радиоактивная. Я вот, например, очень доволен, что могу пользоваться в той работе, которой я сейчас занимаюсь, и профессиональными навыками и политическими. Да, это действительно достаточно редкое сочетание, и в моем понимании меня лично оно усиливает, а не ослабляет.
И.Воробьева― Я все время пытаюсь задать вам один и тот же вопрос разными путями. У вас же сомнения есть? У меня просто ощущение, что Константин Косачев, он всегда… он, знаете, такой, стабильный человек, который всегда может все объяснить и все защитить…
К.Косачев― Значит, я профессионален.
И.Воробьева― Но неужели вас не грызут ни в какой степени сомнения в этих решениях? Там по поводу Крыма, по поводу Украины. Мы же с вами понимаем, что это совершенно неоднозначная история, в том числе, для нашей страны.
К.Косачев― Вот вы сейчас за меня начинаете говорить: «мы же с вами понимаем». А я еще не успел ответить.
И.Воробьева― Ну то есть это не так – однозначная история? Или согласитесь со мной.
К.Косачев― Однозначных историй вообще не бывает. И, тем более, здесь не может быть сослагательного наклонения. Как бы вам ответить… Я бы, конечно, предпочел, чтобы за 20 лет после распада Советского Союза власти Украины, коим мы готовы были в этом всемерно помогать, равно, как и до этого, например, до этого власти Грузии сумели бы со своими гражданами, со своим населением вне зависимости от их национальной принадлежности или политических взглядов, договориться жить вместе в одном государстве. И у них это не получилось, и вот этим я абсолютно разочарован. Я бы предпочел, чтобы русским на Украине или осетинам или абхазам в Грузии, или русским в Молдавии жилось бы комфортно, свободно и вольно вне зависимости от того, что распался Советский Союз – вот был бы идеальный вариант. И, когда он не получился абсолютно не по нашей вине – по вине руководителей, в данном случае, Украины, до этого – Грузии. Они оказались недееспособны, они не смогли реализовать проект целостного территориально и процветающего государства для всех его граждан.
И.Воробьева― А у России это получилось?
К.Косачев― Да.
И.Воробьева― А чеченская война – это что было в таком случае?
К.Косачев― Чеченская война была действительно антитеррористическая операция. Обратите внимание на то, что мы и с тогдашними радикалами пытались договориться. Вспомните Хасавюрт и многие другие ситуации, а вместо этого получили Буденновск, получили нападение на Дагестан. То есть эта опасность уже стала распространяться вовне Чеченской республики. Она требовала на каком‑то этапе силовых решений. Но силовые решения не решали эту проблему по существу. И проблема была решена только тогда, когда федеральный центр, с одной стороны, и власти Чеченской республики – с другой, начали друг с другом договариваться. И произошло решение чеченской проблемы. Я считаю, что чеченская проблема решена.
Национальные вопросы, они всегда существовали и будут существовать не только в отношении этой республики – любой другой. Я, скажем, тоже представлял в Госдуме и представляю сейчас в Совете Федерации национальную республику, Чувашскую республику. Там, конечно, не столь остро эти вопросы стоят, но это тоже существует. Так вот, мы с Чеченской республикой смогли найти, что называется, общий язык в той ситуации, когда она почти-что отделилась от Российской Федерации, только потому, что мы вышли на прямой политический диалог, и в результате жители чеченской республики сами для себя приняли решение, что им не нужно уходить в независимость, что им интересней остаться в составе Российской Федерации. Вот, если и когда жители Донбасса вот это решение примут…
И.Воробьева― Подождите одну секунду. У вас интересно получается. Вы перечислили Грузия, Украина не смогли договориться – это они виноваты, а мы, когда не могли договориться – это обстоятельства, извините.
К.Косачев― Нет, мы очень много сделали тогда ошибок, но мы, слава богу, остановились вовремя. Вот, когда власти, Киев продолжает своих граждан на юго-востоке объявлять террористами – это ошибка.
И.Воробьева― Похожая история.
К.Косачев― Все истории уникальны по‑своему, но какие‑то параллели есть. И это ошибка. И мы могли потерять Чеченскую республику на самом деле, могли ее потерять, если бы мы продолжали настаивать на том, что там только террористы, и нужно их все подавить силой. Но мы же этого не сделали.
Т.Фельгенгауэр― Так чего же мы тогда, извините, поддерживаем Донец и Луганск, если вы за политический диалог? Так, может быть, надо настаивать на политическом диалоге, а не помогать вооружением.
К.Косачев― Господь с вами! А на чем мы настаиваем, если не на политическом диалоге? Только на этом и настаиваем. Вся наша политика сейчас заключается в том, чтобы заставить Киев начать разговаривать с людьми в Донецке и Луганске. Заставить, потому что сами они этого, к сожалению, не сделают. И это наша политика…
И.Воробьева― Слово «заставить» в отношении другого государства звучит довольно угрожающе, я хочу сказать. А были люди, которые готовы заставить Россию разговаривать в чеченцами?
К.Косачев― Вы знаете, когда речь идет о том, чтобы заставить сторону, которая подписалась под определенными обязательствами международного характера, в этом нет ничего угрожающего. Я думаю, что давление на Киев совершенно точно сейчас оказывает не только Москва, но и Париж, и Берлин, к сожалению, вряд ли — Вашингтон, которому интересней ситуацию, на мой взгляд, держать в нынешнем кризисном состоянии, но совершенно точно не одна Россия давит на Киев.
Т.Фельгенгауэр― Очень короткий вопрос про ПАСЕ, потому что ваши яркие выступления так как‑то производят впечатления. Вы, когда там брали слова, вы про себя принимали решение: «Ух, я им сейчас такого… чтоб не забыли!»?
К.Косачев― По‑разному бывало, конечно, потому что там было очень много экспромтов. Нужно было вставать и не раздумывая начинать что‑то говорить, и там было не до того, что я сейчас им что‑то задам или скажу… Нужно было находить аргументы по существу. Но вы знаете, работа в ПАСЕ, она очень важна личными контактами среди прочего, не только тем, что ты говоришь, но и тем, кому ты это говоришь, готовы ли эти люди тебя слушать. Вот кульминация, если хотите, моей работы в ПАСЕ было как раз голосование после югоосетинских событий в 2008 году. Там была чрезвычайная сессия в сентябре, и речь шла о лишении полномочий российской делегации. И тогда, понятно, что противников у нас было не меньше, чем сейчас, но тогда было голосование закрытое, и на всю жизнь я эту цифры запомню: одним голосом – 70 на 71 – мы выстояли и не дали, что называется, себя в обиду, я имею в виду нашу страну в обиду. И тогда нас полномочий не лишали, и это, на мой взгляд, было, в том числе, очень серьезным достижением нашей российской делегации в ПАСЕ.
И.Воробьева― Так много у нас к вам осталось вопросов, если честно, Константин Иосифович, но время, к сожалению, нашей программы заканчивается.
К.Косачев― Зовите еще.
И.Воробьева― Надо будет как‑нибудь продолжить.
Т.Фельгенгауэр― Да-да, вы приходите.
И.Воробьева― Спасибо большое! Это была программа «Разбор полета» с участием Константина Косачева. Всем до встречи!
К.Косачев― Спасибо!
Источник: http://echo.msk.ru/programs/razbor_poleta/1544322-echo/