Экспертные советы

Заседание Экспертного совета Комитета 11.04.2012 г.

 [Извлечение из стенограммы]

Т.Г. Пархалина. Уважаемые коллеги, добрый день! Начинаем наше заседание.

У нас сегодня очень интересная тема для обсуждения, она связана с турбулентными процессами, которые происходят в мире, причем в различных его частях, с только что прошедшими выборами (и парламентскими, и президентскими) в России, когда многие наши партнеры задают вопрос: какую внешнюю политику будет проводить Россия при Владимире Владимировиче Путине? Этот вопрос пока открыт.

Мы решили не привязывать к конъюнктурным вопросам сегодняшнее обсуждение, а разобраться вообще, каковы глубинные причины и тенденции развития России и как она может вести себя в этом меняющемся мире? На самом деле для России есть несколько возможностей, несколько опций, несколько сценариев. Но все они, в общем, зависят от того, какую внутреннюю, внутриэкономическую политику будет проводить российское руководство.

Нам хорошо известно, что внешняя политика является следствием внутренней политики, ее выражением и продолжением. Поэтому этот вопрос очень важен, и пока еще на него нет ответа. Континуитет в определенных вопросах сохранится, это нам всем понятно, но тем не менее многие вопросы остаются открытыми.

Мы пригласили помочь нам разобраться, какое же место Россия занимает и будет занимать в меняющемся мире, одного из ведущих европеистов нашей страны, главного научного сотрудника Института Европы Российской академии наук, почетного председателя Российской ассоциации европейских исследований и создателя этой ассоциации (я горжусь тем, что могу сказать, что и моего учителя) Юрия Антоновича Борко.

Юрий Антонович, для меня огромное удовольствие предоставить Вам слово здесь, в Совете Федерации. Пожалуйста.

Ю.А. Борко. За основу своего сегодняшнего сообщения я взял доклад, который делал в прошлом году у нас в институте на конференции «Мир ХХI века. Сценарий будущего для России». И назвал его довольно претенциозно: «Поиски России своего места в мире ХХI века и ее имперское прошлое».

Об имперском прошлом я постараюсь сегодня не говорить. Готовясь к докладу, я внимательно проанализировал, как формировалась от этапа к этапу наша внешняя политика, и пришел к выводу, что в наших внешнеполитических действиях, может быть, такие имперские, или великодержавные, тенденции проявились только в очень короткий период — во второе президентство Владимира Владимировича Путина (2005—2008 годы).

До этого в отношении 90-х годов прошлого столетия можно было говорить лишь о великодержавной, или имперской (как хотите ее назовите), риторике. После известного кавказского кризиса эта тональность убавилась, в период президентства Медведева (это, может быть, не столько его заслуга, сколько влияние общей ситуации) появился более реалистический взгляд, реалистический подход к некоторым аспектам наших отношений с партнерами.

Если взять период всего двадцатилетия, то мы можем, конечно, сказать, что произошло кардинальное изменение положения России в мире во всех аспектах. Мы стали частью мировой экономической системы как страна с рыночной экономикой. Возросли объемы и территориальный диапазон наших торгово-экономических отношений. Мы, наконец, заполнили последний «вакуум» в нашем участии в международных организациях — вступили в ВТО. Мы являемся участником стран «Большой восьмерки», «Большой двадцатки», какую ни возьмите, и почти всех региональных объединений. Так что диапазон наших внешнеполитических, торгово-экономических связей, конечно, неизмеримо расширился. В этом смысле в какой‑то степени можно сказать, что определилось общее положении России в мировом сообществе народов.

Но вот что любопытно. Во‑первых, ни одна из стратегических целей, которые ставились 20 лет назад или чуть позже, в сущности, не реализована.

Начнем с СНГ. Мы ставили своей задачей проведение интеграции на постсоветском пространстве. В сущности, 90-е годы прошлого столетия прошли впустую. Сейчас мы сдвинулись с места, собственно говоря, сдвинулись только в последние годы, когда что‑то реальное стало у нас получатся с тройственным Таможенным союзом, а также с образованием ЕврАзЭС, объединившего пять членов. Но это только лишь начало. Правда, можно сказать, что и многие развивающиеся страны в своих интеграционных объединениях примерно также начинали. Так или иначе эта цель не реализована.

Мы ставили своей целью стратегическое партнерство с Соединенными Штатами Америки, особенно в первой половине 90-х годов прошлого столетия, наивно полагая, что наш приблизительный паритет в ракетно-ядерных силах дает нам право претендовать на те отношения, которые существовали в период холодной войны. Из этого абсолютно ничего не вышло. И после того как Примаков возглавил МИД, эта тема была просто снята.

Мы ставили своей задачей войти в содружество или сообщество государств, развитых экономически и демократически. Из этого ничего не получилось. И здесь, я думаю, прежде всего мы можем пенять на себя. Не целиком, но тем не менее во многом.

Мы даже ставили своей целью войти в европейское сообщество или в Европейский союз. И президент Ельцин, и премьер Черномырдин об этом не раз во всеуслышание заявляли. Мы, правда, подписали соглашение о стратегическом партнерстве, но мы буксуем сейчас.

Наконец, система европейской безопасности как одна из важнейших стратегических целей так и не создана.

И ситуация получилась в каком‑то смысле парадоксальная. Мы практически не имеем врагов (врагов в прямом смысле этого слова), но мы не имеем ни одного значимого союзника, на которого могли бы положиться в очень трудную минуту. И, мне кажется, шоком для многих было, во всяком случае, для нашего руководства, что, когда мы признали Абхазию и Южную Осетию, даже Белоруссия и Казахстан, как мы ни давили на них, их не признали. Мы оказались в одиночестве.

Вот вам два полюса. С одной стороны, вроде бы устоявшиеся отношения, а с другой — ни одна из стратегических целей не достигнута. И в этом смысле наше положение, если взглянуть в будущее, выглядит очень туманным, неопределенным. Возникает вопрос: с какими же партнерами мы установим действительно стратегические отношения, которые будут удовлетворять в равной степени обе стороны?

Второй вопрос: как мы сами себя, вообще говоря, воспринимаем в этом мире? Насколько адекватно мы себя воспринимаем?

Я больше занимаюсь экономикой и начну с экономики.

Как будто бы по цифрам мы выглядим благополучно. Есть девять государств, которые являются топ-группой в экономическом мире. Девять государств! В эту группу входят США и Китай, которые, вообще говоря, не только по экономическим параметрам, но и по другим выделяются из всех, и это, пожалуй, две державы, которые имеют сейчас достаточно обоснованные глобальные амбиции. Там есть ограничители, но тем не менее.

И есть семь стран, которые составляют вторую группу, на мой взгляд, на порядок ниже: Бразилия, Великобритания, Германия, Индия, Россия, Франция и Япония. Они отличаются друг от друга по разным параметрам, но с экономической точки зрения все они входят в девятку, и Россия сейчас занимает шестое место по производству ВВП.

ВВП рассчитывается сейчас, как правило, по паритету покупательной способности, этот показатель считается более адекватным, чем расчет по валютному курсу. Мы занимаем шестое место. Мы обошли Францию и Великобританию, правда, ненамного. И, по оценкам на 2030 год, мы примерно на этом же месте и останемся. Мы не догоним тех, кто впереди, потому что и Бразилия, и Индия, которые перед нами, даже Япония, обладают гораздо большим потенциалом, и вряд ли мы их догоним.

Франция и Великобритания вряд ли нас догонят, а скорее, даже отстанут от нас, потому что, по прогнозам до 2030 года, среднегодовые темпы развития у нас будут выше, чем у них. Это оценка и Международного валютного фонда, и Всемирного банка.

Но есть и другая сторона, помимо количественных показателей, есть качественные показатели экономики. И в этом отношении мы, на мой взгляд, в самом худшем положении в этой семерке. У нас сырьевая экономика. У нас в упадке (не восстановлена даже до уровня 1989—1990 годов) обрабатывающая промышленность. У нас недоразвитый сектор услуг, который играет колоссальную роль во всех экономически развитых странах, и даже среднеразвитых. У нас ужасающая структура экспорта. Всего 3,3 процента нашего экспорта занимают машины и оборудование. Для сравнения: Индия — 1,5 процента машины и оборудование, Бразилия — 20. Я уже не говорю об остальных. Структура ужасающая.

Поэтому с экономической точки зрения, если мы не сдвинемся с места в модернизации экономики, говорить о перспективе, о достойном месте России в ряду ведущих государств мира просто не придется.

Главным из всех приоритетов, внешних и внутренних, нашей страны, бесспорно, является модернизация экономики. Мы упустили даже нулевые годы, когда у нас пошли нефтедоллары, газовые доллары, можно было вложить эти деньги в модернизацию. И бывший президент Медведев в своей этой знаменитой статье «Россия, вперед!» отметил, что мы пропустили, даром растратили первое десятилетия нынешнего века. И этот факт определяет очень многое другое.

Еще один показатель — это затраты на инновационное развитие. Шесть партнеров: США, Япония, ЕС, Россия, Индия, Китай. В 2010 году мы занимали пятое место — это примерно 1 процент затрат, чуть-чуть выше, чем Индия. У Индии — последнее место. Наш показатель заметно ниже показателя Китая, я уже не говорю о Японии, США и Европейском союзе.

По прогнозам нашего ведущего института (ИМО), в 2030 году мы окажемся на последнем месте. И Индия нас обойдет по доле затрат на инновационное развитие. Таков их прогноз. Китай уйдет значительно вперед.

Теперь о наших партнерах и, так сказать, вариантах сценариев наших будущих взаимоотношений с важнейшими стратегическими партнерами.

Я внимательно пересмотрел и перечитал, когда готовился к докладу, все официальные доктрины нашей внешней политики и безопасности, разработанные с начала 90-х годов прошлого столетия. Очень любопытная история. Во всех, без исключения, главным приоритетом стоит СНГ, во всех, без исключения, вторым стоит Европа, особенно ЕС, третьим США (и тут же сразу говорится о НАТО) и на четвертом месте — развивающиеся страны, особенно страны Тихоокеанского региона и, конечно, первый из них Китай.

На самом деле такой иерархии не было, потому что на разных этапах были разные приоритеты. Когда‑то мы поставили своей первой целью стратегическое партнерство с США (был период), потом ударились, так сказать, в теснейшие отношения с Евросоюзом. СНГ всегда было как бы на обочине, как бы маргинальной темой.

Китай. Его роль в нашей внешней политике (практической, экономической) стала расти практически только в последние годы. Думаю, с начала, может быть, с середины минувшего десятилетия.

Мне кажется, если говорить о возможностях, потенциале внешнеэкономических и политических отношений на ближайшие 10, 15, 20, может быть, лет, то я бы США вообще исключил из числа приоритетных партнеров за исключением одного вопроса: это глобальная ядерная безопасность. Это было и остается ключевой целью. Это не только наша, но и глобальная цель. Как для второй ядерной державы, пока еще второй ядерной державы (насколько мы это выдержим, я не знаю), это остается важнейшей задачей.

С точки зрения торгово-экономических отношений США для нас третий или четвертый партнер по объему торговли. И мы для них. Их в первую очередь интересуют ЕС, Китай, Япония, Латинская Америка. Я думаю, что эта тенденция сохранится на длительное время.

Что касается остальных трех партнеров. Все‑таки я думаю, что тремя нашими реальными стратегическими партнерами, отношения с которыми охватывают весь комплекс — от экономики до культуры, являются Европа и Европейский союз, Китай и СНГ.

Мне кажется, что нашим главным партнером с точки зрения практики пока остается Европейский союз. Половина всего нашего торгового оборота, примерно 75 процентов прямых инвестиций связано с Европой и Европейским союзом.

Проблема европейской безопасности, несмотря на колоссальные культурные и научные связи, которые развиваются очень интенсивно, перспективу формирования четырех пространств, тем не менее существует.

Самым важным для нас мне представляется продвижение по пути формирования четырех пространств, и прежде всего экономического пространства, а также будет ли готов Европейский союз в этом экономическом пространстве участвовать в осуществлении программ модернизации.

Подписали меморандум. На мой взгляд, меморандум не может нас устраивать, потому что там слишком много акцентов, касающихся проблем прав человека, демократии, всего прочего. Это проблема для нас. Но я полагаю, что это не проблема межгосударственных отношений или отношений России с Европейским союзом. Это наша боль, наши болячки, которые мы прежде всего должны решать.

И эта настойчивость, назойливость со стороны Европейского союза (учитывая, что я не удовлетворен состоянием законности, тем, как соблюдаются права человека, что вообще происходит в нашей стране), я полагаю, не должна быть критерием в отношениях. Мне кажется, Европейский союз слишком далеко заходит в стремлении навязать свои ценности или добиться от нас выполнения роли ученика. Это России не подходит. Но это стало серьезной проблемой. И если это будет поставлено условием их участия в модернизации, значит, нам надеяться на их большую помощь в этом не стоит. Есть только одно «но» — что все‑таки крупный частный европейский бизнес не всегда считается с тем, что говорят, скажем, с трибуны Европейского парламента. Если мы сумеем все‑таки решить некоторые задачи, связанные с условиями, которые предоставляются иностранным инвесторам, если мы хотя бы немного сдвинемся в реформе судебной и арбитражной системы, в которую смогут обращаться иностранные инвесторы (я уже не говорю о наших), и решим целый ряд других проблем, чтобы значительно улучшить инвестиционный климат в нашей стране, — частный бизнес к нам пойдет. Сумеем ли мы это сделать — это другой вопрос, который обращен к новому Президенту, к новому Правительству и к новой Государственной Думе, естественно. Это, пожалуй, самое важное.

В связи с этим буксует наш новый договор, соглашение, которое мы должны подписать. Переговоры идут с 2007 года, сегодня 2012 год. После каждого раунда переговоров всегда даются обнадеживающие комментарии, что сдвинулись в таком‑то пункте… В кулуарах наши дипломаты говорят о том, что никуда мы по ключевым вопросам особенно не сдвинулись. Это всё свидетельствует о тех трудностях, которые существуют в отношениях между Россией, Европейским союзом и государствами-членами. Тем не менее я полагаю, что Европейский союз останется нашим ключевым партнером в области торгово-экономических отношений, важным партнером в сфере экономического сотрудничества и в сфере культуры.

В области европейской безопасности реальной единой внешней политики, и общей политики обороны по ключевым, стратегическим вопросам в настоящее время не существует.

Далее, Китай. У нас много сторонников полной или почти полной переориентации на Китай. Есть достаточно много аргументов в пользу переориентации (некоторые из них справедливые), потому что Китай — развивающаяся страна, Китай готов вкладывать инвестиции, чего раньше не было. Нас сближают некоторые параметры политических систем. Но есть некоторые «но». В наших политических кругах обычно сторонниками ориентации на Китай чаще всего являются люди, которые не готовы к радикальным, серьезным, качественным преобразованиям в нашей экономической и особенно политической системе. Китай их привлекает тем, что есть определенное родство в нашей и их политической системе, ее можно назвать и авторитарной, и полуавторитарной, тем не менее многим нашим политикам, многим чиновникам импонирует это как фактор внутриполитической стабильности. Это первое.

Второе, может быть, более существенное обстоятельство. У нас сегодня нет проблем с Китаем, но они могут и возникнуть, скажем, в ситуации, когда в Китае появятся внутренние трудности (а они появятся, потому что там существуют те же дисбалансы между экономической и политической системами). В Китае те же дисбалансы между бурно развивающимися и уже развившимися прибрежными областями и отсталой глубинкой. И когда возникнут социальные проблемы или экономические трудности (а уже есть прогнозы, что темпы роста китайской экономики снизятся), какую роль тогда будет играть внешний фактор?

Существует проблема, касающаяся нашего ненаселенного, опустошенного Дальнего Востока. Я об этом забыл сказать, я прошу прощения, у нас же катастрофическая демографическая ситуация. В районе от Енисея до Тихого океана плотность населения составляет 1,6 человека на квадратный километр, причем население в основном сосредоточено в Приамурье и Приморье, то есть вдоль Транссиба. Своими силами мы этот огромный район не поднимем. Его не успели поднять в царское время Столыпинской реформой, кампания добровольцев-комсомольцев оказалась, в общем, малоэффективной, а потом там трудились миллионы зэков. Сейчас ситуация складывается так, что население там продолжает уменьшаться. Кем будет заселена эта огромная территория, кто будет осваивать колоссальные богатства, которые у нас есть, — вот проблема. И эта проблема, в частности, касается наших отношений с Китаем в будущем. Как ее решать будем мы, как будут решать китайцы — я не берусь судить. Вот, собственно, главные проблемы наших отношений с Китаем.

Тем не менее по многим параметрам у нас с Китаем есть стратегические совпадения, в том числе и в сфере международных отношений. Это первое.

Второе — это растущий торговый партнер, а также возможный партнер, импортирующий наши энергоресурсы, поскольку Запад, очевидно, будет постепенно переходить все больше и больше на альтернативные источники энергии, на сланцевые газы и тому подобное.

И третье — это СНГ. Вот тут произошел (для меня тоже) неожиданный поворот. Большинство наших экспертов до последних лет считали, что с интеграцией дело, в общем‑то, гиблое. Но целый ряд факторов сейчас подтолкнул эти интеграционные процессы, и, на мой взгляд, подтолкнул объективно, а не потому, что вдруг кому‑то захотелось. Потому что для многих постсоветских стран все‑таки самый надежный и стабильный вариант — это развитие торгово-экономических, научных, образовательных и культурных отношений с Россией.

Что произошло с «оранжевой» революцией в Украине? Что происходит сейчас в отношениях между Украиной и Европейским союзом? Ее все время кормят обещаниями: да, да, да, вы желанный партнер. Но в очереди она стоит примерно девятой или десятой. Впереди Балканы, Турция, Исландия. И далеко не все эти страны будут в ближайшее время приняты в Европейский союз (Турция, вероятно, никогда не будет принята). Украину Европейский союз «не переварит» ни в экономическом, ни в политико-культурном отношении, по крайней мере в ближайшие 10—15 лет. Значит, журавль в небе, а синица в руках. Поэтому какой‑то определенный поворот в настроениях украинских политиков ощущается. И Украина впервые осенью подписала предварительное соглашение или проект соглашения о создании общей зоны свободной торговли.

О Белоруссии я не говорю, здесь ситуация еще яснее.

С Казахстаном у нас, пожалуй, за все годы постсоветского периода сложились самые тесные и дружественные отношения.

Но и эти страны беспокоит исламская угроза, и политические круги, во всяком случае, нынешнее политическое руководство этих стран побаивается этой исламистской угрозы. Поэтому определился крен в сторону улучшения отношений с Россией. И здесь возникают определенные позитивные возможности развития интеграционных процессов. Очень многое будет зависеть от России, потому что надо окончательно отказаться от психологии старшего брата, надо действительно перестраиваться на равноправное, уважительное отношение с этими государствами, учитывать их болезненные реакции по каким‑то вопросам. Большая страна должна быть более толерантной и терпеливой, если она хочет создать вокруг себя прочный круг союзников. Во всяком случае, такая перспектива существует. Вот примерно такими я вижу мир в XXI веке, а также место России в этом меняющемся мире и стратегические направления российской политики.

Т.Г. Пархалина. Юрий Антонович, спасибо большое за интереснейший доклад, как всегда, очень глубокий, основанный на размышлениях и фактических данных и дающий представление всем нам и, в общем‑то, представителям различных школ о том, что может быть. Мы сначала, видимо, будем задавать Вам вопросы, а потом желающие смогут прокомментировать выступление.

Позвольте мне задать следующий вопрос. Партнерство с Европейским союзом для модернизации и сама модернизация, понимание необходимости модернизации в России, на мой взгляд, это абсолютно связанные направления. Понимание того, что без модернизации мы просто даже в последний вагон уходящего поезда не прыгнем, и понимание необходимости этого партнерства для модернизации — они связаны. На Ваш взгляд, каковы шансы открытого правительства, которое было продекларировано господином Медведевым, все‑таки провести курс на модернизацию? Это первая часть вопроса. Вторая часть: каковы шансы на то, что наши европейские партнеры и союзники все‑таки этот курс будут не только на бумаге декларировать, но и реально проводить? Потому что я сама была (Вы говорили об интересах европейского бизнеса) неоднократно свидетелем того, как европейский бизнес давит на тех европейских политиков, которые говорят о ценностях как о препятствии в развитии наших отношений. И европейский бизнес очень часто переламывал, скажем, в этих дискуссиях о ценностях.

Ю.А. Борко. Во‑первых, я понимаю модернизацию не как простую технологическую структурную перестройку экономики, ни в коем случае. Модернизация — это комплексный процесс, охватывающий и систему экономического управления, и ликвидацию государственной монополистической структуры экономики, и новые отношения к малому и среднему бизнесу (это одно из ключевых направлений). Если наше государство не даст, наконец, дорогу развитию малого и среднего бизнеса, это будет означать, возможно, провал модернизации. Я уже не говорю, что модернизация требует создания независимого объективного суда и арбитражной системы. Она требует не торможения, а содействия развитию гражданского общества. Она требует создания системы местного самоуправления с тем, чтобы часть собираемых налогов оставалась в распоряжении муниципалитетов. Нужна комплексная система модернизации и экономической, и политической системы.

Ни один здравый политик на Западе и у нас не думает, что модернизацию можно провести, так сказать, за день, за неделю, за год, за 10 лет. Но если этот процесс начнется, если руководство страны сделает реальные шаги в этом направлении, пусть даже небольшие, это уже тенденция. Если такая тенденция проявится в действиях Путина и Медведева, то это будет определенный аргумент у частного бизнеса, крупного бизнеса, заинтересованного в наших рынках, заинтересованного инвестировать в нашу экономику с тем, чтобы этот бизнес, о котором Вы говорили, настойчивее давил на свое руководство. Это первый момент.

Второй момент. К нам относятся по‑разному, ведь Европейский союз — это конгломерат 27 государств с разными ориентациями, с разным уровнем связей с Россией. Европейский союз не будет федерацией в обозримом будущем. Европейский союз всегда будет сочетать два начала: наднациональные институты и национальные автономии государств-членов. Лиссабонский договор, который сначала окрестили шагом в сторону федерации, мало что в этом отношении прибавил. Расстановка сил между двумя этими началами — действия на уровне Европейского союза и действия на уровне государств-членов — в принципе не изменилась, или очень мало изменилась. Поэтому автономия отношений государств — членов Европейского союза и России в сфере экономики, в сфере внешней политики, кстати сказать, остается очень весомой. Если британское правительство или британский бизнес нас чурается, то, скажем, немцы идут к нам. Если чехи тормозят развитие экономических связей с нами, то венгры идут, скорее, навстречу. И мы этим различием в подходах отдельных стран ЕС к нам должны пользоваться. Это второй существенный момент. Но первый — самый важный.

Ну и третий, конечно. Если слишком назойливо нам будут ставить главным условием скорость нашего продвижения к каким‑то демократическим ценностям, то, я считаю, мы категорически такой подход должны отвергать. Шансы есть.

Т.Г. Пархалина. Спасибо.

Из зала. У меня уточняющий вопрос, касающийся модернизации экономики. Имеется в виду менять структуру экономики с тем, чтобы увеличить объем выпуска продукции обрабатывающих отраслей, что даст возможность увеличить экспорт.

Вы приводили цифры, характеризующие структуру экспорта. За счет чего мы можем поднять долю обрабатывающей промышленности в экспорте и куда мы этот экспорт будем направлять? Если, как Вы сказали, ключевым партнером должен быть Евросоюз, то это наша заинтересованность, а в чем же заинтересован Евросоюз? Что он хочет от нас? Неужели он будет импортировать нашу продукцию? Я не уверен в этом. Скорее, наоборот, он устремится сюда завозить. Тогда возникает вопрос: куда мы будем экспортировать? Если в советский период мы имели возможность отправлять в страны третьего мира на основе кредитов, то что сегодня мы будем делать?

Ю.А Борко. Отвечу. Что касается группы развитых стран. Я в основном занимаюсь европейской интеграцией и как раз недавно я участвовал в работе одной конференции, которую организовало венгерское посольство. Там речь шла о том, как себя чувствуют страны Центральной и Восточной Европы, новички, вступившие в Евросоюз. Я посмотрел статистику, меня очень интересовало, как развиваются торговые связи между новичками и основной группой развитых стран, которые являются ядром. Что меня поразило? Что все страны, даже наиболее слабые Болгария и Румыния, увеличили, скажем, с середины 1990-х годов по 2008 год (кризис я не стал брать) долю продукции, долю машин и оборудования, поставляемых в страны Европейского союза, то есть в самые развитые. Они сумели это сделать. Почему развитые страны торгуют между собой готовой продукцией? Потому что они идут по пути специализации и кооперации производства. Это специализация производства и транснациональные поставки оборудования, понимаете? Мы можем идти по этому же пути, и конкретные примеры такого сотрудничества с развитыми странами у нас уже есть: с теми же немцами, с французами. Есть кооперированные поставки, просто пока их мало, на пальцах можно пересчитать. Значит, проблема специализации и кооперации производства — это одна сторона. То есть резервы и тут есть.

Далее. И Сингапур, и Тайвань, и Южная Корея, и я еще, наверное, могу назвать десяток стран, которые поставляют машины и оборудование на Запад, в европейские страны, поставляют американцам, поставляют (я уж не говорю) развивающимся странам. Потому что все идут по этому пути — по пути освоения новой технологии, специализации и кооперации производства, находят ниши. Но этим надо заниматься. Мы тоже можем этим заниматься. А задача Правительства — этому содействовать. Мы сейчас строим сборочные заводы, поднимаем автомобильную промышленность, применяя западную технологию, иностранцы нам помогают. Мы будем выпускать недорогие автомобили. Если мы это сделаем качественно, они пойдут так же, как и корейские машины. Поэтому возможности такие есть. По этому пути идет весь мир. 20 процентов продукции, машин и оборудования Бразилия поставляет. Чем мы хуже Бразилии, строго говоря? Ну, конкретно — многим, а в принципе — нет.

Так что возможности такие существуют. Всё зависит от того, есть ли умы, есть ли российские бизнесмены, которые готовы идти по этому пути и которым не будет мешать государство, не будет загонять их в угол. Я стараюсь не быть законченным пессимистом.

Т.Г. Пархалина. Наталья Ивановна Калинина, пожалуйста.

Н.И. Калинина. Спасибо за интересный доклад, но продолжая начатый разговор о модернизации, хочу задать такой вопрос. В свое время Индия, которая начала становиться на ноги и развиваться, сначала ориентировалась на Россию, теперь уже на Штаты, на Израиль, на Великобританию, на Германию, на кого угодно, только не на Россию. Китай постепенно от нас отошел, поскольку мы уже ничего туда поставлять не можем. А развиваться по типу «отверточного» производства, то, что у нас сейчас происходит в стране, — это не модернизация, это использование дешевой рабочей силы, это использование людских и сырьевых ресурсов, но это не модернизация.

Вы совершенно справедливо отметили, насколько незначительную долю у нас занимает экспорт машин и оборудования, то есть высокотехнологичной продукции. Импорт у нас намного выше, он составляет 15—17 процентов, экспорт — от 2 до 3 процентов. И в этом экспорте львиную долю, почти половину, составляет продукция военно-промышленного комплекса. Это не признак того, что мы торгуем высокотехнологичной продукцией, это военный экспорт, который должен занимать совсем другую позицию.

У нас есть позиция в экспорте, о которой мало кто знает, мало об этом говорят, а мне кажется, это чрезвычайно важно, — это экспорт технологий двойного назначения. По объему, по деньгам он небольшой, а по интеллектуальной емкости он огромен. Если посмотреть статистику, что у нас уходит на экспорт по технологиям двойного назначения, то там в основном идет интеллектуальная собственность. Наш вроде бы невостребованный ресурс задешево утекает во все страны с разными режимами.

Что сделала Индия? (Теперь у нас уже Индия скоро станет классическим примером в отношении подходов к модернизации.) Она использует принцип офсетной политики, которой у нас нет. Если мы торгуем сырьевыми ресурсами и это у нас основное направление экспорта, то мы должны свою политику по модернизации строить таким образом, чтобы продажа сырьевых ресурсов шла в пакете, в обмен на высокие технологии. Я хочу услышать Ваше мнение, чтобы Вы указали «больные точки» и расставили «красные флажки». Все‑таки Ваше видение: что мы должны сделать в первую очередь сегодня? Спасибо.

Из зала. Простите, а Вы считаете, что наши сырьевые ресурсы нужны? Предполагается, что они точно найдут сбыт?

Н.И. Калинина. Пока да. И даже на ближайшую перспективу имеются в виду не столько уже газ и нефть, сколько тяжелые металлы и другое сырье. Например, тот же мышьяк, который нужен в электронике. А электроника — это самое перспективное направление. У нас еще есть богатства, которые мы могли бы с умом использовать, а не только трубопроводы.

Ю.А. Борко. Я думаю, что есть несколько направлений.

Вот Вы упомянули Индию, но забыли сказать, какую долю в экспорте Индии занимает программное обеспечение, компьютерные программы, по‑моему, порядка 10 миллиардов.

А где наши программисты? Сейчас у нас как будто оживает это направление, и мы уже что‑то начинаем продавать. Я не знаю точных данных, но я читал об этом. Это первое.

Второе. Про индийскую офсетную политику Вы правильно сказали, это надо использовать.

Дальше. Ну, будем продавать бревна, пиломатериалы. Во многих видах сырья мы можем добавлять обработку, глубокую обработку.

Разные степени обработки: в одном производстве она неглубокая, в другом требуется глубокая.

Н.И. Калинина. Для того чтобы делать глубокую обработку, надо иметь технологии, которых у нас нет, а нам их не продают.

Из зала. Для этого нужна модернизация.

Н.И. Калинина. Получается заколдованный круг…

Т.Г. Пархалина. Коллеги, я знаю, есть очень интересные предложения, для стенограммы это важно. Предлагаю брать слово и излагать свои мысли. Потому что мне не хотелось бы, чтобы обсуждение просто так «повисло», ведь есть интересные предложения.

Прошу Вас.

С.В. Поджарый. Юрий Антонович, у меня один вопрос. Вы затронули, очень больную для нашей страны тему. Речь идет о регионе Восточной Сибири и Дальнего Востока. Когда летишь из Хабаровска в Москву (обычно это уже утро) и видишь эти огромные территории вообще без намека на существование там людей, то думаешь: как же мы удержим эти территории? И я в связи с этим хочу задать вопрос. Как Вы относитесь к тому, что китайцы приходят к нам, начинают работать, осваивать наши территории, берут в аренду землю? Существует ли опасность для нас или это единственный выход, чтобы поднять нашу экономику, в частности сельское хозяйство?

Ю.А. Борко. Я думаю, что силами собственного населения мы ситуацию уже не исправим, это время очень давно упущено. И капиталов собственных не хватит, там же нужны гигантские вложения. Поэтому нам нужны иностранные инвестиции и дополнительная рабочая сила. Тут ничего не сделаешь. Как это делать? Это уже вопрос конкретной политики. И тут надо думать — как? Но иного выхода просто нет.

Т.Г. Пархалина. Позвольте мне продолжить комментарий Юрия Антоновича, потому что на самом деле вопрос принципиально важный для будущего нашей страны? Понятно, что у нас нет своих ресурсов, понятно, что Китай все равно уже осуществляет мирную экспансию нашего Дальнего Востока, даже уже Восточной и Западной Сибири.

Нужна очень четкая государственная политика, чтобы нам не попасть в ловушку, в которую попала Германия с турецкими рабочими. Теперь это жители этой страны, это часть населения. Сейчас, когда я бываю в Германии, все больше и больше немцев на разном уровне — от политиков, экспертов до представителей бизнес-сообщества — говорят, что сделали большую ошибку, предоставляя сразу гражданство этим рабочим. Надо было действовать на основе ротации, три года отработал — и турецкий рабочий возвращается домой. Сейчас уже точка невозврата пройдена и уже ничего сделать нельзя.

Политика мультикультурализма, как мы выясняли на одном из наших заседаний, в общем‑то, терпит крах в Европе, потому что она была предназначена для другого.

Я расцениваю ситуацию, сложившуюся на Дальнем Востоке, как вызов для нашей, скажем так, национальной безопасности, для нашего существования в будущем, потому что мы хорошо знаем, что в истории человечества демографический фактор очень часто становился политическим. А если принять во внимание опросы, проведенные среди российских женщин, живущих к востоку от Урала, то 80 процентов из них хотят иметь мужа китайца. Объясняют рационально: китайский муж не пьет, не бьет, приносит деньги в семью и заботится о детях. А дети хотят иметь нормальную семью, учитывая депопуляцию, особенно мужского, населения, алкоголизм и так далее.

Я разговаривала со специалистами из Института биологии Российской академии наук, китайский ген считается самым сильным. Получается, муж китаец — ребенок китаец, значит, по сути, следующее поколение, родившееся на российской территории и де-юре являющееся российскими гражданами, уже будет принадлежать к другому культурно-цивилизационному региону. То есть мы должны сейчас для себя решить, что если нет другого выхода, потому что не хватает собственных ресурсов, и мы должны дать возможность китайцам осваивать наши территории, тогда должна проводиться очень четкая государственная политика, иначе мы просто потеряем регион. Это очень серьезно, на мой взгляд.

Прошу еще вопросы. Дмитрий Александрович Данилов, пожалуйста.

Д.А. Данилов. Спасибо. Тема настолько обширная, что говорить здесь можно обо всем. Мы во многом с Вами, Юрий Антонович, единомышленники, Вы это прекрасно знаете, но я попробую поставить несколько проблемных вопросов.

Во‑первых, мы говорим все‑таки о месте России в мире, и здесь мы совершенно четко пришли к одному выводу, который вообще неоспорим, — место России в мире зависит от того, кем мы будем являться, насколько мы сможем, вообще говоря, консолидировать свои собственные усилия, свое собственное пространство, насколько успешна будет наша модернизация, если говорить конкретно. И только в этих рамках мы можем строить какую‑то внятную, разумную внешнюю политику. То есть модернизация является (если говорить о ней так, как мы думаем, если не говорить о ней декларативно) отправной точкой планирования нашей внешней политики. Если это так, то мы должны задуматься о том, что происходит в нашей внешней политике, насколько она отвечает этим целям.

На мой взгляд, я уже говорил как‑то об этом, у нас во внешней политике существует две очень серьезные «шизофрении». Одна из них как раз имеет прямое отношение к обсуждаемой теме — это секьюритизация внешней политики, когда проблемы внешней безопасности (как мы их понимаем) перевешивают все, являются приоритетом, и, таким образом, мы не можем закрепить наши экономические приоритеты.

Вторая «шизофрения» — это внешнеполитическое направление. Мы говорим о том, что (так уже сложилось исторически), если мы планируем войти в развитое социально-экономическое пространство, наш приоритет, несомненно, Европа. У нас просто нет другого выбора. Это не Соединенные Штаты Америки, это не Япония, это не Канада и так далее, ясно, что все‑таки это Европа.

Но поскольку мы находимся в парадигме старых отношений, в парадигме (я не скажу старого мышления) того мира, из которого мы объективно вышли, но в котором мы все еще продолжаем существовать, — в мире стратегических паритетов ядерного оружия, то нашим основным партнером (Юрий Антонович, Вы это отметили) являются Соединенные Штаты Америки. Получается так, что развитие нашей экономики и наше будущее связаны с Европой, а внешнеполитический приоритет у нас — ядерная безопасность и Соединенные Штаты Америки. И мы зависим от того, будет у нас перезагрузка отношений или не будет. Если будет — у нас будут развиваться отношения с Европой. Если не будет перезагрузки — отношения с Европой развиваться не будут. Так получается.

И на протяжении 2000-х годов (и раньше) мы видели, что как только у нас возникают серьезные проблемы в сфере безопасности с Западом и как только у нас появляются провалы в отношениях с Соединенными Штатами Америки, у нас тут же возникают существенные барьеры на пути развития российско-европейских политических отношений. Поэтому, мне кажется, если мы говорим о том, что наши приоритеты — это развитие, модернизация, то мы все‑таки должны думать, каким образом ранжировать эти приоритеты во внешней политике. То есть ранжирование и проработка внешнеполитических тем мне кажутся очень важными.

Вторая очень серьезная проблема, которая существует в России, — проблема политизации бизнеса. Мы совершенно не так, как наши партнеры, понимаем бизнес. То есть нам достаточно, чтобы Владимир Владимирович Путин встретился и о чем‑то договорился с Меркель, и мы ставим себе галочку, что мы добились определенных успехов в развитии наших бизнес-контактов. Это совсем не так! Для Запада договоренности между руководителями государств могут означать улучшение возможностей для развития бизнеса, но никак не единственное условие, то есть дальше вступают в силу бизнес-интересы. Это нужно иметь в виду. То есть для того чтобы развивать связи, развивать бизнес-сотрудничество, необходимо создавать условия за пределами контактов на внешнем уровне.

Несомненно, западные компании пойдут к нам только тогда, когда у них появится возможность функционировать в достаточно развитой и прозрачной конкурентной среде на основе соответствующего законодательного обеспечения. И здесь не надо строить иллюзий, никакие договоренности сверху, никакие подписанные программы по модернизации ничего не дадут.

Юрий Антонович, я с Вами не согласен в отношении продвижения по пути формирования четырех пространств, потому что в четырех пространствах нет ничего. Это пустые бумаги. Это очень грамотная декларация о намерениях, в которой в сфере экономики, сфере безопасности — везде прописана гармонизация между Россией и Европейским союзом. А что такое гармонизация? Ответа на этот вопрос нет.

Для того чтобы строить стратегию, необходимо определиться с внутренней стратегией России. Сейчас она не определена. Есть признаки того, что мы все‑таки двигаемся (или готовы двигаться) в европейскую сторону. В частности, были приняты решения по гармонизации технических стандартов в промышленности и сельском хозяйстве России с европейскими. Это очень важно, но определение внутренней стратегии должно стать приоритетом.

Также это важно с точки зрения роли России в СНГ. Какой может быть Евразийский союз или какая может быть кооперация, реальная (не «шмоточная») торговля между нами и партнерами, если мы в отличие от того же Европейского союза не можем предложить стратегию или путь развития, если наши партнеры вообще не понимают, какие Россия будет развивать стандарты, как она будет сотрудничать с Европейским союзом? Не было ясности по ВТО и так далее. То есть здесь наш интерес состоит еще и в том, что, определив внутреннюю стратегию, мы тем самым сможем развивать наши отношения с СНГ.

И здесь, на мой взгляд, очень важно, какую роль может сыграть будущий Евразийский союз. Возможны два диаметрально противоположных варианта: либо он будет для России стимулом для сближения с Европой, и тем самым мы подведем общеевропейскую базу под наш восточный проект; либо, наоборот, с ним ничего не получится, и он будет «дрейфовать» в Азию со всеми вытекающими отсюда выводами и последствиями.

Поэтому я согласен, что мы должны развивать связи с СНГ, но нужно знать, на какой основе и ради чего, в каких форматах мы это делаем. Если мы будем просто ориентироваться на СНГ, только на тот рынок, который там остался, ничего хорошего из этого не выйдет. Вообще ориентироваться на бедных — не самый лучший путь к модернизации. Европейский союз, кстати говоря, уже обжегся на этом.

Юрий Антонович говорил о новичках — странах, недавно вступивших в Евросоюз, об увеличении их доли экспорта на внутреннем европейском рынке, да, правильно, но нельзя сравнивать их и нас, потому что там другое законодательство, другие условия для конкуренции, для рынка труда. Но и в условиях Европейского союза новички и беднячки так называемые не справляются с этой кооперацией, поэтому нам в отношениях с СНГ тоже нужно быть очень осторожными. Нельзя продолжать практику прошлых лет, когда экономическое взаимодействие отдавалось на откуп политическим амбициям тех или иных групп внутри России.

Насчет скорости. Вы говорили о том, что если в качестве условий нам будут ставить скорость продвижения по пути демократизации, то это для нас неприемлемо. На мой взгляд, неприемлемо, если нам будут ставить условия, но тем не менее скорость имеет значение (десять лет потеряли, Вы сказали, все это признали), потому что скорость — это, помимо всего прочего, программы. Если мы не будем определять этапы нашего продвижения по пути демократизации в конкретных параметрах, то ничего не будет.

Посмотрите, что у нас было в предыдущие годы. В ВТО мы не вступили, потому что нам ставили палки в колеса, потому что мы сами не решили, нужно нам это или не нужно. Сколько лет прошло?

Борьба с коррупцией. Объявил Дмитрий Анатольевич борьбу с коррупцией, когда все говорили о том, что это главная проблема российской безопасности и внутреннего развития. Сколько лет прошло? Скорость имеет значение. И если мы скажем, что скорость имеет значение, значит, мы должны принимать реальные программы. Недостаточно написать статью « Россия, вперед!», необходимо под эту статью заложить конкретные программы (не побоюсь этих слов), а также утвердить перечень лиц, персонально отвечающих за выполнение этих программ, включая тех, кто их предлагает. Я имею в виду Правительство.

Если говорить о нашем будущем, то, естественно, нужно ранжировать приоритеты по географическим или геополитическим направлениям. Россия все‑таки сейчас недостаточно интегрирована, мы говорим, что есть Восточная Россия, есть Западная Россия, есть Калининград, есть южные области России, есть Кавказ. Поэтому необходимо говорить о внешних приоритетах России с точки зрения внутренней региональной политики. Если вы, извините, съездите на Гавайи, вы увидите, что там в магазинах японские и филиппинские товары, а отнюдь не американские. То есть мне кажется, что внешнюю политику нужно развивать еще и на региональном уровне. У нас этого до сих пор нет. У нас есть только попытки. Спасибо.

Ю.А. Борко. Я хочу возразить. Я думаю, нет автоматической связи между нашими отношениями с США и Европой. У нас было и так, что хуже отношения с американцами, но лучше с Европой. Вы говорили об автоматической связи: если у нас плохие отношения с США, сразу хуже станут отношения с Европой. Я против этого возражаю. Нет такой прямой связи. Это первое.

И второе. Как развиваются или будут развиваться отношения в рамках интеграции в СНГ и как будут строиться отношения с Западной Европой — здесь тоже нет прямой связи. И я считаю, что мы должны развивать интеграционный процесс на постсоветском пространстве, независимо от того, как у нас будут складываться отношения с Европой. Потому что нам это нужно, причем не столько даже с экономической точки зрения, сколько из геополитических соображений. Здесь важны культурные, человеческие, языковые связи, которые сложились за огромный период времени.

Это два разных направления. Если одно будет содействовать другому — слава богу, это хорошо. Если не очень будет содействовать, все равно нужно действовать и в том, и в другом направлении. Тут нет прямой зависимости.

А.П. Минеев. Я хочу несколько слов сказать в развитие того, чем Дмитрий Александрович закончил.

Действительно, складывается впечатление, Юрий Антонович, что любой из возможных сценариев интеграции России в том или ином приоритетном направлении (на примере Дальнего Востока мы это подробно рассмотрели) содержит риск социально-культурной дезинтеграции самой России, и как следствие, территориальной — теперь не надо быть логиком, чтобы говорить об этой взаимосвязи.

И когда Дмитрий Александрович наряду с Дальним Востоком упоминает Кавказ или Калининградскую область или сценарий с Украиной, который сразу охватывает некоторые территории Юга России, то этот риск ощущается явно.

Когда мы говорим о стратегии, о сценариях интеграционного процесса в России, о ее месте в мире и поиске каких‑то устойчивых союзников, то, конечно, нужно учитывать нашу огромную территорию, сильно дифференцированную и в культурном, и в индустриальном, и в демографическом, и в этноконфессиональном отношении, и эти вопросы невозможно рассматривать отдельно друг от друга. Пример Кавказа и Дальнего Востока для нас стал уже почти хрестоматийным. Поэтому у меня такое мнение: эти вопросы очень тесно связаны.

Ю.А. Борко. В течение 400 лет создавали эту огромную империю…

А.П. Минеев. И однажды ее подразвалили уже, сценарий еще свеж в памяти. Поэтому для нас это должно быть уроком.

А.Б. Подцероб. Прежде всего мне хотелось бы поблагодарить Юрия Антоновича за очень интересный доклад, с моей точки зрения, очень глубокие и очень интересные выводы были сделаны. Хочу остановиться на приоритетах.

Есть один аспект, к которому я хочу привлечь внимание. Если Россия объединится или будет поддерживать тесные отношения с Белоруссией и Украиной, то в этом случае Россия опять превратится в мировую супердержаву, это, наверное, нельзя упускать из вида. Как у нас обстоит дело в этом аспекте?

В отношении Белоруссии вроде более или менее дела идут, но все‑таки есть поводы для беспокойства, я имею в виду критику политики, проводимой Лукашенко, которая у нас раздается не на официальном уровне, а со стороны наших средств массовой информации, и, видимо, есть такой настрой среди нашей общественности. Лукашенко, конечно, не слишком простой партнер. Но несколько лет назад немецкий журнал «Шпигель» писал о том, что Белоруссия — это не часть Восточной Европы. Белоруссия — это часть Центральной Европы и она должна в Центральную Европу вернуться. Главное препятствие на этом пути — это Лукашенко.

Хорошо, есть там какие‑то нарушения прав человека, но не это является для нас главным, отнюдь не это. Это внутреннее дело Белоруссии. Для нас главное — это экономическая интеграция, это военное взаимодействие, это теснейшие политические отношения с Белоруссией.

Есть еще один момент. Если у нас с Белоруссией дела будут идти хорошо, то это будет наглядным примером и для Украины.

Наша политика в отношении Украины у меня лично вызывает много вопросов. Она все‑таки, наверное, не должна сводиться к защите интересов «Газпрома», это все‑таки не приоритет. Нужно делать все для экономического и политического сотрудничества. Пока мы видим, что все‑таки наступает Евросоюз. Да, Украина на девятом или на десятом месте в очереди на вступление в Евросоюз, но она в очереди уже стоит. «Переварит» Евросоюз Украину или «не переварит» — я не берусь судить, но тенденция к заглатыванию Украины Евросоюзом, конечно, есть. И мне кажется, что главное для нас — не сидеть, сложа руки. То есть моя идея заключается в следующем. У нас очень много приоритетов, но страна, которая занимает территорию от Норвегии до Аляски, до Соединенных Штатов Америки, должна иметь массу приоритетов во внешней политике, иначе невозможно. Да, очень важны отношения и с Европой, и с Евросоюзом, и с Соединенными Штатами Америки, и с Китаем, и со странами Ближнего и Среднего Востока — это приоритетные направления. Но все‑таки главным приоритетом среди них должны быть, с моей точки зрения, Украина и Белоруссия. Спасибо.

Л.В. Гевелинг. У меня не выступление, а короткая реплика.

По‑моему, Россия в своей внешней политике совершает — уже много не десятилетий, а уже на столетия счет идет — какую‑то большую ошибку. Ищет на мировой арене не партнеров для экономического, политического и военного сотрудничества, а каких‑то закадычных друзей, ради которых можно и армию положить. По‑моему, это совершенно неправильная позиция. Причем она уходит своими корнями в императорскую Россию, потом то же самое было в Советском Союзе, и этой позиции мы продолжаем придерживаться в настоящее время.

Не такой уж я большой сторонник Макиавелли, но что‑то в его учении все‑таки правильно. Мне кажется, что надо с прагматической точки зрения рассматривать возможности всех потенциальных партнеров и использовать их на каких‑то исторических этапах. Собственно, эта мысль не оригинальная и не новая, но как‑то мы уходим от этой мысли. Наверное, что‑то можно взять у Китая, если сейчас это возможно и полезно, но делать ставку на Китай (я ради примера называю эту страну), конечно, нельзя, потому что менталитет другой, все равно мы варвары для китайцев. Китай — самодостаточная страна, которая считает, что она является преемником прежних империй и останется таковой.

Мне кажется, что надо просто использовать, именно использовать эти страны. Причем если говорить об интеграции, надо искать, наверное, какую‑то позитивную идею, а не негативную, не проблему обороны, защиты от внешнего врага поднимать на щит, а, вероятно, все‑таки какие‑то экономические проблемы ставить в основу.

В общем, надо, как Хемингуэй говорил (одно из четырех его правил), не отрицать, а утверждать. Мне кажется, это основное.

Т.Г. Пархалина. Спасибо большое.

Коллеги, есть еще комментарии?

В.А. Исаев. Во‑первых, огромное спасибо Юрию Антоновичу, потому что не каждый раз на наших заседаниях можно услышать хорошо фундированный, хорошо аргументированный и вызывающий столь много интересных ассоциаций, различных реминисценций и различных предложений доклад.

У Юрия Антоновича есть очень интересные экономические выкладки, вокруг которых, к сожалению, идет очень много спекуляций. И должен сказать, что на эти спекуляции очень многие почему‑то поддаются.

Приведу такой пример. Мы действительно превратились в сырьевой придаток, по‑моему, Юрий Антонович очень четко и ясно сказал об этом и присутствующие с этим согласились. Беда в том, что мы даже не понимаем того, насколько глубоко мы сели на эту иглу. У нас со времен распада Советского Союза осталось 27 нефтеперерабатывающих предприятий. На сегодняшний день те же 27. Вы понимаете, в эти предприятия никто не вкладывается, иногда там что‑то модернизируют. В результате в наше Приморье бензин высоких марок поступает из Японии. А в Ленинградскую область — из Финляндии. Понятно, да?

Я уже не говорю о глубине переработки. Мы даже не осознаем того, что нам может принести самая элементарная модернизация завода. И вместе с тем почему‑то очень многие наши политики легко, так сказать, поддаются на те словеса, которые часто говорят. Сейчас здесь была затронута тема добычи газа. Замечательная идея, замечательная технология. Беда в одном — бурить надо параллельно.

Польша собиралась обеспечить себя газом, почему вдруг она замолчала? Потому что выяснилось: чтобы обеспечить себя газом, ей нужно пробурить 10 процентов своей территории. Естественно, что крестьяне встали на дыбы.

Дело в том, что иногда нужно, я бы сказал, совмещать политико-экономические аспекты с техническими, чтобы понять, где провокация (где просто провоцируют, что вы должны сбросить цену на газ, условно говоря, потому что появились новые великолепные технологии), а где это действительно истина и чему надо бы поучиться. Прежде всего хотя бы вложиться в модернизацию своей собственной нефтегазовой промышленности, потому что у нас уже в прошлом году произошло падение экспорта сырой нефти, у нас уменьшился экспорт газа, я уже не говорю о том, что мы совершенно проигрываем сейчас Европе, тому же Катару, на рынке сжиженного газа. Он не наш, у нас всё трубы, трубы, трубы… Это замечательно, но одна труба это, простите меня, один километр… А свыше сколько стоит? Полтора миллиона долларов.

Вот и считайте, во сколько нам обойдется любая маленькая трубочка, учитывая наше расстояние от Ямала до Германии (примерно, 3 тыс. километров), газ выходит там, на том конце трубопровода, на пределе рентабельности. Отсюда мы должны повышать цены на этот самый газ у себя. Есть действия обоснованные, есть необоснованные.

К необоснованным я отношу одно из заявлений нефтяников о том, что мы должны жить по мировым ценам. Они не понимают одной простой вещи: что если бы все жили по мировым ценам, мировой торговли бы не было. Наоборот, если вы производите товар по цене ниже мировой, то больше выиграете на внешнем рынке. Выше мировой — извините, проигрываете.

Ни один нормальный бизнесмен не будет у нас закупать промышленную продукцию, а также ее производить, потому что проще везти из Китая, Индии, откуда угодно.

Т.Г. Пархалина. Спасибо большое.

Юрий Антонович, теперь Вам слово.

Ю.А. Борко. Начну прямо с ответа Владимиру Александровичу насчет нефтеперерабатывающих заводов.

Когда‑то в США ходила такая фраза: «Что хорошо для „General Motors“, то хорошо и для Соединенных Штатов Америки».

Политика руководства нашей страны именно такая: «Что хорошо для „Газпрома“, то хорошо и для России». И это уже много лет. Пример относительно того, что у нас не вкладываются средства в энергосбережение, в нефтеперерабатывающие заводы, — это частный, но очень яркий случай.

Теперь в целом. Первое. Ничего не проходит бесследно. Мы сейчас в принципе стоим перед проблемами, некоторые из которых создавались веками, а некоторые — в течение ХХ века. Если бы в 60-е годы прошлого столетия была принята уже разработанная экономическая реформа Косыгина… В то время директивы еще худо-бедно все‑таки выполнялись, поэтому можно было начать политику постепенного реформирования экономики. Тогда на страницах центральных газет дискуссия об этой реформе шла три года.

Второе. У нас всегда будет многовекторная политика. В этом все дело. Это определяется масштабами страны. Поэтому будут и Китай, и Дальний Восток, и СНГ, и Европа, и США. Поэтому наше руководство МИД, а главное, Президент, так как он отвечает за внешнюю политику, должны действовать тонко и деликатно. Это вопрос дипломатического искусства.

Первый российский Президент ничего не понимал во внешней политике. Путин плохо понимал, но он человек современный, естественно, у него голова светлее, образование лучше и опыт есть, и тем не менее стратегическим мышлением он не обладал в области внешней политики, поэтому и ошибки допускал, и крупные ошибки. Ну, о Медведеве мне нечего сказать.

Я попытался как‑то выстроить, какие у нас интересы, какие поджидают опасности на дальневосточном направлении с Китаем, какие — с США, какие — с Европой и какие — с СНГ. Я еще раз хочу подчеркнуть, мне кажется, что, конечно, с экономической точки зрения СНГ для нас — это третьестепенный партнер. Потому что по объему наших торговых связей первый — это ЕС. Второй сейчас Китай. Третьим все‑таки СНГ будет по объему. Вместе взятые Украина, Белоруссия, Казахстан — особенно. Это важно с точки зрения нашего геополитического положения в мире. Может быть, придется что‑то и дополнительно тратить, но овчинка, как говорится, стоит выделки. Вот, пожалуй, основное. Могу сказать, что очень многое из того, о чем здесь говорили выступающие, я поддерживаю.

Ну, и третье, последнее. Я согласен с теми, кто говорил, что модернизация — это комплексный процесс, охватывающий все стороны, что это все‑таки будет зависеть прежде всего от нас. Но если нам все‑таки удастся заинтересовать бизнес-сообщество, которое будет вкладывать деньги в развитие российского производства, — это, конечно, будет существенный «приварок» к реализации программы модернизации.

Т.Г. Пархалина. Юрий Антонович, я Вам очень благодарна за интересный доклад и очень интересные комментарии.

Я допустила промах, Надежде Гегамовне Багдасарьян не предоставила слово, поэтому я исправляюсь. Надежда Гегамовна, пожалуйста.

Н.Г. Багдасарьян. Спасибо большое, Татьяна Георгиевна. К сожалению, выступление Юрия Антоновича я не слышала, но я посмотрела материалы к заседанию, они очень интересные.

Дело в том, что пока я ехала сюда, попала в пробку, и услышала интервью с министром образования Грузии. Конечно, меня, так же как и коллег, очень беспокоит то, что растет критическое отношение к России, растет раздражение, разочарование и прочее. Это интервью было спровоцировано разговором о том, что в грузинских школах резко сокращается количество русскоязычных учеников. Сейчас 90 процентов жителей Грузии еще владеют русским языком, но перспектива такова, что количество русскоговорящих будет сокращаться. Министр сказал: «Не надо преувеличивать, ничего мы не сокращаем, министерство этим не занимается. У нас нет русскоязычных школ, у нас в школах дети могут выбирать для обучения армянский, грузинский, русский, английский языки. Не надо так особо беспокоиться, ну, не хотят дети, родители не хотят, чтобы дети изучали русский язык. И 73 процента выпускников школ в этом году выбрали (там система такая, что они сами выбирают язык для сдачи в высшие учебные заведения) английский язык». И далее министр сказал: «О чем Вы говорите? Три года оккупирована наша территория, как Россия может пользоваться популярностью, если она ведет такую политику по отношению к нам? Кроме всего прочего, к 2030 году, по прогнозу, население Китая достигнет 2 миллиардов. Китай будет определять мировую политику, и, естественно, мы уже сегодня начинаем поворачиваться к Китаю и кооперироваться с ним. Но поскольку китайский язык очень сложный, — мы будем учить английский».

Сейчас у нас тоже происходят всякие перемены. Есть прогноз, что Набиуллина будет заниматься социальной сферой, будет проводить политику, направленную на решение социальных проблем. Она предлагает увеличить расходы на социальную сферу, образование и науку на 2 процента. Это, может быть, и хорошие деньги, но вообще этого недостаточно.

Поэтому я хочу сказать, что если мы не определим свои внутренние приоритеты, вряд ли мы будем вызывать уважение, даже несмотря на какие‑то отдельные прорывные проекты…

Конечно, в первую очередь, необходимы все‑таки какие‑то фундаментальные изменения. Даже этот проект «Стратегия-2020» (до этого еще был какой‑то проект, тоже инновационный) — всё ушло в песок. То же самое, просто всё «уходит в песок». Просто отчаяние возникает. Причем у умной молодежи, у аспирантов, которые говорят: «Вот мы защитим диссертацию, и что здесь будем делать?» Поэтому, если говорить об экспорте, то, к сожалению, первое, что мы экспортируем, — это наши мозги.

Т.Г. Пархалина. Спасибо, Надежда Гегамовна. Очень эмоциональное выступление. Я понимаю, накипело.

Уважаемые коллеги, нам нужно заканчивать, в качестве резюме я хочу сказать, что на самом деле место России в меняющемся мире, конечно, будет зависеть от того, сможем ли мы, наконец, построить, или обустроить, свой российский дом и сделать его привлекательным для наших ближних и дальних соседей.

Мне представляется, что проект модернизации, под которой понимается не только модернизация техническая или экономическая, но и политическая модернизация, способная создать конкурентную среду, — это единственный проект, который может вывести нас из этого, я бы сказала, стратегического тупика.

Конечно, нелепо думать, что демократический путь развития нам кто‑то навязывает. Я думаю, что это прежде всего в наших интересах, это наше «домашнее задание», это в интересах не только развития, но сейчас уже и существования России.

Сейчас, я думаю, у нас последний шанс. Если мы не сделаем рывок, то мы превратимся в третьеразрядную региональную страну с устаревающим ядерным оружием, и это будет просто катастрофой для нас, учитывая нашу ресурсную базу. Под ресурсной базой я подразумеваю не только нефть, газ, тяжелые металлы и прочее, это прежде всего человеческий капитал, наши мозги, это действительно колоссальная ресурсная база. К величайшему сожалению, я согласна с Надеждой Гегамовной, мы экспортируем в разные страны все больше и больше именно этот ресурс.

Мы сейчас, как мне представляется, снова на распутье. Какой внутренний модернизационный проект мы будем развивать? Либо с акцентом, скажем, на расширение структур, обеспечивающих безопасность, и тогда это будет неизбежно один тип внешней политики, либо это будет все‑таки движение по пути модернизации политической системы, экономической реструктуризации, и тогда это будет, конечно, другой тип нашей внешней политики.

Я абсолютно согласна с Юрием Антоновичем, что нашим геостратегическим, геополитическим положением мы обречены на многовекторность. Но это, на мой взгляд, не значит, что эти векторы равнозначны, конечно, необходимо определять стратегических партнеров. И стратегическими партнерами на международной сцене не могут быть противоборствующие силы, например, Евросоюз и одновременно режимы, которые ему противостоят. Необходимо определиться, конечно.

Дмитрий Александрович говорил о наших двух «шизофрениях». На самом деле я согласна, что происходит секьюритизация, то есть делаются жесткие акценты в нашем видении безопасности. В то же время мы наблюдаем, как бурно развивающийся Китай умело использует в своей политике на международной арене мягкую силу. Благодаря этому Китаю удалось завоевать определенные позиции в Африке, в Латинской Америке, в Азии, в Европе, я уже не говорю о Центральной Азии.

Пожалуйста.

С.В. Поджарый. Хочу сказать несколько слов по поводу Африки. Это направление во внешнеполитической деятельности России уже на протяжении достаточно долгого времени незаслуженно выпадает из поля зрения. На этот вопрос я смотрю с точки зрения инвестиционного проектирования, потому что любой инвестиционный процесс подразумевает риски, отдачу и так далее. Так вот, это направление выпало незаслуженно, на мой взгляд.

К сожалению, хочу вас расстроить, не все полезные ископаемые, которые необходимы для того, чтобы развивать новые технологии, получать новые материалы, которые являются основой для этих технологий, имеются на территории Российской Федерации. Их количество либо ограничено, либо они отсутствуют вовсе. Об этом сказано в долгосрочной программе развития минерально-сырьевой базы Российской Федерации. Министерство природных ресурсов занималось этой темой, и все эти полезные ископаемые относятся к третьей группе.

Приведу пример. Есть такой химический элемент, который называется ниобий, это редкоземельный металл, из него получают низколегированный сплав HSLA. Он используется практически во всех отраслях народного хозяйства, включая судостроение, производство труб большого диаметра для нефтегазопромыслов. Поэтому все эти программы, которые приняты в Российской Федерации в отношении судостроения (я имею в виду и Военно-Морского Флота, для внутреннего потребления и на экспорт), строительства магистральных нефтегазопроводов и освоения шельфа морей на 100 процентов будут буксовать, потому что на сегодняшний день феррониобий, который используется в данных отраслях производства, у нас отсутствует. Африка является одним из регионов, где есть этот металл. Если говорить о Южной Америке, в частности о Бразилии, она является продуцентом 88 процентов мирового производства феррониобия либо в готовой продукции, либо в виде сырья для производства этой продукции, естественно, рынок этой продукции в Южной Америке для наших российских компаний будет закрыт, так же как и в других регионах. Кроме этого, есть другие полезные ископаемые, с которыми у нас тоже большие проблемы: это и хром, и марганец, и кобальт, в частности титан.

Китай в отличие от нас очень активно работает на Африканском континенте. С 2005 по 2010 год товарооборот Китая с африканскими странами вырос с 55 млн. долларов до 110, то есть буквально в два раза за пять лет. На сегодняшний день они имеют 11 центров содействия китайским предпринимателям, которые работают в Африке, и на основе таможенного законодательства осуществляют сопровождение сделок, страховых платежей и так далее. На сегодняшний день самым крупным экспортером нефти в Китай уже является Ангола. То есть Ангола, Судан, а уже потом идут страны Персидского залива. Ту же политику проводят Соединенные Штаты Америки. С 1961 года 100 процентов необходимого для нужд производства хрома они закупают в Африке. Поставки идут из Зимбабве и ЮАР. Африканский континент обеспечивает их процентов на 65 кобальтом и, соответственно, где‑то процентов на 55 — марганцем. Дело в том, что в военном производстве эти металлы заменить нечем. На сегодняшний день в США существует совершенно отдельное командование (АФРИКОМ), в мандате которого четко прописано, что они охраняют месторождения полезных ископаемых и пути их транспортировки. Те же самые интересы есть у Индии, Бразилии, Австралии.

Т.Г. Пархалина. Находясь в этом зале на заседании Экспертного совета Комитета по международным делам, председатель которого является специальным представителем Президента России в африканских странах, я просто не могу не отреагировать на Ваш комментарий по поводу того, что мы как бы совершенно упускаем Африку из формата международной деятельности России. На самом деле Михаил Витальевич Маргелов очень много сделал для развития этого важнейшего стратегического направления. И мне представляется, что, может быть, очень понемногу мы пытаемся вернуться в Африку. Конечно, точка невозврата в определенном смысле уже пройдена. То есть Китай обошел всех, я абсолютно с Вами согласна, и всегда студентам привожу этот пример.

А.П. Минеев. Татьяна Глебовна, все дело в том, что и Китай, и Турция, и Иран нашли свои пути взаимодействия на Африканском континенте. Китай использует одни методы, Турция — другие, Иран — третьи, и каждый решает свои задачи. Поэтому я согласен с выступающим, что нужно использовать этих партнеров в соответствии с реалиями времени. Определить, что, например, для Российской Федерации на сегодняшний момент возможный поставщик титана, условно говоря, — это Сьерра-Леоне, урановая руда доступна в Танзании. А сейчас что мы имеем? У нас торговых представительств в Африке всего три: Египет, Алжир, Марокко — и всё!

Т.Г. Пархалина. Действительно, может быть, имеет смысл сделать африканское направление во внешнеполитической деятельности России темой специального заседания? У нас есть специалисты и в самом Экспертном совете, и вообще в стране.

Уважаемые коллеги, я благодарю вас за эту интереснейшую дискуссию, которую мы сегодня провели, которая будоражит ум и, конечно, небесполезна не только для всех нас, но и для лиц, принимающих решения в нашей стране. Спасибо еще раз. Юрию Антоновичу огромное спасибо.