Заседание Экспертного совета Комитета 12.03.2012 г.

[Извлечение из стенограммы]

1. «АРАБСКАЯ ВЕСНА»: ПРИЧИНЫ, УРОКИ, СЦЕНАРИИ

М.В. Маргелов. Я рад всех приветствовать здесь, на Валдае. У нас сложилась добрая традиция, по крайней мере раз в год мы собираемся вот в таком составе: члены Комитета Совета Федерации по международным делам, члены нашего Экспертного совета и приглашенные представители научной общественности.

Сейчас, когда с нашего прошлого заседания прошел год, абсолютно ясно, что события, которые год назад называли «арабской весной», а в Израиле упорно называют «исламской зимой», продолжают развиваться и все более и более привлекают внимание всего мира.

Причина, по которой мы собрали вас здесь, очень проста — в какие бы зарубежные страны ни доводилось ездить, с кем бы из ответственных людей ни доводилось беседовать, все задаются одним и тем же вопросом: как получилось, что все министерства иностранных дел и все разведки проспали так называемую арабскую весну? В конце нашего заседания я озвучу цитату одного из руководителей Моссада, который дал, на мой взгляд, очень самокритичное и очень жестокое по отношению к себе объяснение этому. Но тем не менее вопрос этот звучит постоянно. Поэтому мы, собственно, сегодня и собрались в таком составе, в котором большинство — специалисты по Ближнему и Среднему Востоку. И совершенно логично, что первую скрипку в нашем сегодняшнем утреннем заседании предстоит играть директору Института востоковедения Российской академии наук, профессору Виталию Вячеславовичу Наумкину. Пожалуйста.

В.В. Наумкин. Спасибо.

Я буду рассуждать вместе с вами, возможно, поставлю некоторые вопросы и, спровоцировав дискуссию, дам на них ответы, хотя дать ответы довольно сложно.

«Арабская весна» уже стала заезженной темой, о ней очень много говорилось, поэтому я только вскользь коснусь некоторых вопросов, по которым, по‑моему, есть уже исчерпывающие объяснения, интерпретации, и начну, может быть, с того, что не соглашусь с Михаилом Витальевичем. У нас в академических кругах принято (как Вы говорите, у приглашенных представителей научной общественности) спорить, поэтому я бы не сказал, что все проспали «арабскую весну». Далеко не все проспали. Может быть, проспали ведомства, потому что они представляют только проверенную информацию, а непроверенной информации много. Я еще коснусь в процессе своего выступления работы одного американского эксперта, его зовут Герект, он бывший высокопоставленный оперативник ЦРУ, работал в нелегальной разведке. Незадолго до «арабской весны» он написал книгу «The wave». Там названы практически все страны и описано, как это произойдет. Причем заранее оговорюсь, что я противник теории заговора, я не считаю, что за этими событиями стоял заговор каких‑то западных кругов. Но я считаю, что он все‑таки предвидел, что что‑то такое произойдет. И чтобы это проверить, посмотрим, что будет в этом году в Алжире. Он предсказывает, что в этом году рухнет Алжир, последний светский режим на Ближнем Востоке, не считая Сирии. В Северной Африке это последний светский режим, при этом дружественный нам, последний оплот нашего влияния, наших связей и нашего сотрудничества. И я удивляюсь, что мы этой стране не уделяем нужного внимания, на мой взгляд, давно пора серьезно поддерживать этот режим в рамках волны, которую я называю «великая исламистская революция».

О проблемах терминологии. Я не буду касаться терминологии, это чисто академическое дело — «весна», «зима», «восстание», «революция». Я считаю, что с точки зрения типологии и этапности то, что происходит в разных странах Ближнего Востока, это совершенно разные феномены и их объединять не нужно.

Есть, конечно, общие моменты. Это в первую очередь сам механизм протеста и то, что он за собой повлек. А повлек он за собой то, что сегодня улица стала элементом управления обществом, может быть, в большей степени, чем правительство. На мой взгляд, теперь ни одно правительство в регионе, а может быть, и не только в этом регионе, не может не считаться с этим обстоятельством. И пока правительства не выработали должных способов реагирования на вызовы улицы, улица будет продолжать оказывать влияние на ситуацию и будет бросать вызов правительствам.

Следующий общий момент — это общее в средствах мобилизации протестов. Здесь я выделяю два основных момента: это традиционные и нетрадиционные современные средства, о которых принято у нас говорить в первую очередь, — поколение «Фейсбука», «Твиттера» и так далее.

На самом деле, конечно, все преувеличено, иногда бывает выдумано, потому что доступ к Интернету у жителей многих стран Ближнего Востока ограничен, а у некоторых даже близок к нулю. Когда в Йемене на улицы выходят тысячи женщин, головы которых покрыты никабами, трудно себе представить, что они только что оторвались от «Фейсбука» и вышли на улицу в массовом порядке. Откуда они вышли? Из мечети. Этот традиционный способ мобилизации, на мой взгляд, в некоторых странах гораздо более важен. Мечеть — это главное, а потом идут фейсбуки, твиттеры и так далее. Отмечу, что сочетание двух элементов (традиционных и нетрадиционных средств) способствовало возникновению взрыва, который произошел.

Более того, есть и персонифицированные средства мобилизации, скажем, шейх Карадауи, суннитский проповедник, вещающий из Катара по «Аль-Джазире», на страницах «Твиттера», потому что его слушают.

Если говорить об электронных средствах, то это не только социальные сети, но и телевидение. Телеэкраны, конечно, мобилизуют, «Аль-Джазира», мощнейший влиятельный канал. А шейх Карадауи — это отдельная тема. Конечно, преувеличивать его значение тоже не нужно, но тем не менее когда он говорит, люди на улицу не выходят. Они сидят, смотрят и слушают, так же как слушают (может быть, сейчас меньше, потому что он слишком часто выступает) шейха Насраллу, лидера «Хизбаллы», в Ливане, которого слушали и христиане, и марониты, и его противники. Ливан молчал, когда он выступал. Сейчас он скрывается в подполье и переходит из одного бункера в другой, но на телевидение прорывается регулярно. Это то, что касается средств.

Если говорить о различиях в процессах, происходящих в этих странах, то первым неожиданно взорвался Тунис — наиболее спокойная, модернизированная, европеизированная страна. Это было в основном спонтанное, светское движение, массовое движение молодежи, в основном образованной, либерально настроенной.

В Египте в движении больше принимали участие традиционные слои, и много было криминальных элементов. Не случайно сексуальное насилие над женщинами в этой толпе было привычным явлением, в Тунисе этого не было.

В Египте вообще больше традиционных слоев.

В Ливии это было движение племен, которые чувствовали себя дискриминированными. Фактически это был мятеж провинции. Об этом тоже много писали, поэтому не буду повторяться о противоречиях между Киренаикой и Триполитанией.

В Бахрейне это тоже дискриминируемое большинство, шииты, в чем‑то ситуация была подобна иракской при Саддаме Хусейне; и так далее. Кстати, в Сирии происходит примерно то же самое. Но социальный состав везде разный.

Что касается экономической базы, то наши специалисты считают, что самые главные экономические причины — подорожание хлеба, продуктов питания — влекут за собой экономический кризис. Особенно это касается Египта. Но у нас есть и другая школа. Наш специалист Андрей Коротаев доказывает, что там все было просто великолепно. И я склонен считать, что Египет настолько бурно развивался, что нет никаких оснований считать, что там были какие‑то экономические причины. Наверное, это были прежде всего социально-политические причины, о которых много написано. Отсутствие социальных лифтов, дискриминация, засилье элит с поднадоевшими правителями, которые по 30—40 лет сидят, и вызвали лютую ненависть. Поэтому мы видим акты мести: безобразная гибель Каддафи, когда его буквально разорвали, порезали на части; это Мубарак, которого на носилках таскают в суд и говорят: «Нет, его все‑таки надо повесить. Ну, надо. Пусть другие знают». Очень интеллигентные, милые египтяне.

Об этом Башар Асад прекрасно знает. Поэтому он будет до конца стоять, насколько у него сил хватит, и никуда не уйдет. И нечего удивляться Асаду. Он не хочет такого финала и рассчитывает, что победит.

Если в целом обобщить все причины, можно сказать и о процессе виктимизации. Это виктимизация в социальном, в политическом плане и так далее. Речь идет о тех слоях населения, которые себя чувствуют обойденными, лишёнными возможности в чем‑то участвовать: в управлении, в дележе экономического пирога или вообще в продвижении наверх по социальной лестнице.

Дальше, если идти по тому плану, который был предложен, — разница есть еще в роли армии. В такой стране, как Тунис, армия практически не имела политического веса. Это было еще со времен Бургибы: он считал, что Тунису не от кого обороняться и армия не нужна. Уже потом, с приходом Бен Али, началось мощное развитие сил безопасности, которые в результате оказались ему не верны и легко сдали его. Армия просто не играла и не играет там роли.

В Египте совершенно другая ситуация, здесь сложился милитаристский режим, с 1952 года страной фактически правят военные, даже если они носят гражданскую одежду. Здесь всё по‑другому, армия является ключевым элементом. Если уж говорить о прогнозах, о сценариях, то в этой стране военные являются основным контрбалансом в отношении исламистских сил, политического ислама. И это противоречие может сгладиться только в том случае, если в результате поколенческих изменений (если долго продержатся исламисты) сама армия окажется в руках исламистских сил, что пока трудно себе представить, потому что все‑таки армия очень сильно привязана к Соединенным Штатам Америки, к западной системе образования, поэтому в армии служат достаточно образованные люди, которым не нравится то, что делают исламисты. Но армия тоже сдала Мубарака, при этом сохранила контроль над страной, которая пока находится на 70 процентов в руках армии.

В Ливии то же самое: в армии наемники являлись сильным элементом. Там произошел вооруженный мятеж, фактически гражданская война с сильным иностранным вмешательством; как мы знаем, был принят мандат по установлению бесполётной зоны. Но там судьба страны еще до сих пор не решена, потому что не преодолены противоречия между регионами.

Сирия — уникальный случай. Уникальный в том, что армия показала поразившее весь мир и всех наших западных и арабских коллег единодушие. Единодушная поддержка режима — ни одного случая перехода армейского подразделения или части на сторону оппозиции никогда не было только в Сирии.

Были случаи дезертирства. Причем дезертиры, боясь за свою жизнь, уходят в отпуск, боятся за семью, убегают, уходят, не возвращаются в армию. Достаточное количество отдельных дезертиров по тем или иным причинам (не знаем по каким) перешло сейчас на сторону оппозиции. Но в принципе массового дезертирства, вообще крупных дезертирств нет.

Сейчас флаг несет заместитель министра нефти, но это очень мелкая фигура, совершенно не значимая, которого, судя по всему, катарцы купили. Они всех в Сирии пытаются покупать. Министру иностранных дел предлагали вообще какую‑то фантастическую сумму за то, чтобы он уехал в Париж и объявил о том, что переходит на сторону оппозиции. Но он человек больной, ему тяжело и он решил, что будет верным до конца.

Если посмотреть на свободную сирийскую армию, это масса, состоящая из не имеющих управленческой командной иерархии группировок с зонтичной системой управления. Это пока еще не армия, это пока дезертиры, добровольцы, большое количество наемников из других стран и отряды исламистов, которые примкнули к этому движению, пока не заявляя о себе. Я перейду позже к исламскому фактору, поэтому сейчас не буду его касаться.

Если говорить о военных столкновениях, то в Сирии есть не только свободная сирийская армия, там есть еще такая вооруженная структура, как свободные офицеры. Это светские отряды (я встречался буквально четыре дня назад с представителем свободных офицеров), они очень недовольны засильем исламистов в свободной сирийской армии. Они светские люди, европеизированные, ориентированные на Запад, и действуют в основном внутри страны, ненавидят Национальный совет, который действует в основном только в диаспоре за рубежом (тот же Бурхан Гальюн вообще 30 лет в Париже живет). Это люди, не пользующиеся популярностью за рубежом, это один из элементов силы нынешнего режима.

В Сирии есть ополчения племен, они постепенно вооружаются, оружия сейчас туда много поступает. Стали вооружаться и курды, и просто мирные граждане, обыватели для защиты от сил безопасности и регулярной армии. Поэтому там, конечно, ситуация сложная.

В отношении военной ситуации я больше говорить не буду, перейду к исламскому фактору. Оказалось, что надежда либерально настроенных людей на «арабскую весну» (ее все так называли, особенно те романтики, которые в изобилии водятся и у нас, и особенно на Западе), на то, что революция приведет к власти либеральные силы, провалилась полностью. Революцию, если ее так условно назвать, полностью оседлали исламисты. Мы сегодня видим, что светские режимы — какими бы они ни были плохими, авторитарными, тоталитарными, другими — сменились исламистскими режимами, которые пришли к власти демократическим путем и в результате волеизъявления народа. Это хорошо.

Возвращаясь к книге Геректа, а я участвовал с ним в работе одной из конференций, приведу один тезис, который я очень хорошо запомнил: «Демократия придет на Ближний Восток не через вестернизированных интеллектуалов, а через исламистов». И этот постулат уже много лет американцами проводится в жизнь. (Повторяю, я полностью отвергаю теорию заговора через социальные сети, что через «Твиттер», через «Фейсбук» всех подняли и все побежали на площадь.) США была сделана ставка на то, чтобы изменить свой имидж в мире, и вместо страны, которая сильно испортила отношения с миром ислама, стать другом политического ислама, который, в общем‑то, не пользуется популярностью ни в Европе, ни в России, ни в Китае, ни где бы то ни было, приобрести уникальное влияние на эти слои, что отчасти американцам удалось.

США портят жизнь случайности и то, что они унаследовали от Буша — войны в Ираке и Афганистане. Здесь нужно сделать небольшое замечание — о роли всякого рода случайностей, другими словами, триггеров, в теории протестных, революционных движений и прочих. Есть понятие триггера, то есть спускового крючка: как было в Тунисе (самосожжение юноши); в Сирии история в Дааре, когда силы безопасности мальчишек-подростков арестовали, потом распространился слух, что им вырывали ногти. Далее — подавление демонстрации. И пошло, пошло, пошло… Вот это триггер.

Так вот, с исламистами происходило следующее. Кстати, если уж говорить об исламистских движениях, надо сказать, поскольку здесь не все специалисты, что есть три основных движения политического ислама. Это движение «Братьев-мусульман», очень мощное движение. Оно существует с 1928 года. Это движение почти везде много лет находилось в подполье, за исключением некоторых стран, где они легально действовали. Американцы (и вообще Запад) их рассматривают как движение умеренное, склонное к использованию избирательных технологий, принятию демократии. Они пришли к власти действительно демократическим путем, и то, что они приняли сами демократические институты, прежде всего выборы, это уже большой шаг в их внутреннем развитии, сейчас они фактически должны этого придерживаться. Но я всегда говорю своим западным коллегам, что демократия проявляется (проверим их на «демократическую вшивость») не тогда, когда приходят к власти, а когда придется уходить. Если будут другие побеждать, отдадут они власть через выборы или не отдадут, вот это будет интересно, потому что справиться с экономическими проблемами такой страны, как Египет, будет чрезвычайно сложно.

Кстати сказать, египетские «братья» получили 47 процентов голосов, невиданное количество. Мы примерно так и предвидели, сколько они получат голосов, достаточно точно предсказали.

В Тунисе мы с абсолютной точностью предсказывали результаты выборов, я даже по телевидению цифру озвучил. Тунисцы с нами были не согласны. Они давали 20 процентов, мы — 40 в программе «Вести-24» задолго до выборов.

Но я не хочу сказать, что мы везде предвидели итоги выборов. Я, например, совершенно не мог себе представить, что салафиты — второе течение в исламе — в Египте получат 23 процента голосов, мне бы это и в страшном сне не привиделось. И для меня до сих пор загадка: почему эти косные люди, которые тянут общество назад, считают, что шариат должен быть единственной правовой системой, при которой отрубают руки и так далее (это близко к движению «Талибан»), получили поддержку? Они получили поддержку в том числе и среди женщин (женщины тоже голосуют), и женщины сейчас больше всех страдают от этих людей, которые пришли в парламент (четверть парламента) и будут их зажимать. Почему они проголосовали? Это пока не совсем понятно. Может быть, как раз из‑за виктимизации, из‑за того, что они были наиболее преследуемыми и к ним было сочувствие. Их били, арестовывали, изгоняли, казнили. Про салафитов говорят, что они организованные и сплоченные, но это чепуха, потому что в Египте самая организованная партия — партия «Вафд», нормальная буржуазно-либеральная партия, но ее обошли те же самые салафиты. Почему? Трудно сказать.

Тем не менее салафиты создали партию в том же Египте, действуют в парламенте через партию «Нур», и они тоже фактически приняли демократические принципы, что удивительно для салафитов. Они это объясняют через свои постулаты, что в эпоху пророков и халифов тоже были племенные выборы, так аргументируют для своих сторонников. Это первое объяснение.

И второе объяснение, что даже если это от дьявола, то можно пока использовать, а потом они сделают так, как нужно.

Наконец, третье движение, которое отказывается от каких бы то ни было выборов вообще и имеет глобалистские задачи (как «Аль-Каида»), — это джихадисты. Они критикуют и салафитов, и «братьев» за то, что они пошли на поводу у Запада, поддались чуждому влиянию, занимаются глупостями вроде выборов, урн, бюллетеней, парламентов и всякой прочей чепухой.

«Братья-мусульмане», с которыми американцы уже несколько лет работают так, как никому и не снилось, у нас в черном списке террористических организаций до сих пор. Мы скоро будем проводить очередное большое мероприятие — дискуссионный клуб «Валдай» по Ближнему Востоку. Я, например, не могу пригласить в качестве гостя представителя египетских «Братьев-мусульман».

М.В. Маргелов. Но если они члены парламента?

В.В. Наумкин. Если только как члены партии «Свобода и справедливость». Эта партия не имеет никакого отношения к «Братьям-мусульманам», поэтому наши коллеги из ФСБ могут дать добро на приглашение.

Представителей партии «Нур» тоже можно пригласить, потому что она вообще нигде ничем не запятнана. А «братьев» нельзя. Это вообще, конечно, глупость. Хотя я понимаю людей, которые занимаются нашей внутренней безопасностью, потому что с легализацией «братьев» на Кавказ, в Поволжье, Урало-Сибирский регион хлынет поток миссионеров, в десять раз превосходящий существующий, а там сегодня и так огромная часть мечетей находится под полным контролем ваххабитов, и с этим сделать практически никто ничего не может. И салафитское влияние в стране растет, конечно, с этим тоже надо что‑то делать. Одним запретом на контакты с «братьями» проблему не решить. Противоречия между нашей внутренней и внешней политикой, я считаю, это те сложные «ножницы», о которых законодатель должен знать. Ясно, что с «братьями» сегодня нужно контактировать, с другой стороны, их нельзя сюда допускать.

Кстати, в Сирии в 1982 году Асад Хафез — старший (я работал у него переводчиком, когда он был министром обороны, до переворота; он был интересным, энергичным, и жестким человеком), когда в Хаме был мятеж, он уничтожил, по одним данным, не менее 10 тысяч человек, по другим данным — не менее 50. Будем считать, что 20—30 тысяч человек армия просто уничтожила там же в жилых кварталах. По «братьям» тогда был нанесен невосполнимый удар, они покинули страну, разошлись по арабскому миру, кто‑то на Запад уехал. И до сих пор позиции «братьев» там слабее, но в противовес «братьям» там возникло много салафитских групп. Как раз в Сирии в случае падения режима есть реальная угроза того, что решающими силами в новом режиме могут стать не «Братья-мусульмане», как полагают наши западные коллеги, а салафиты.

Недавно я был на маленькой интеллектуальной тусовке в Турции, которую проводил министр иностранных дел Турции Давутоглу, такой современный Макиавелли Ближнего Востока, очень мощный политик, автор теории стратегической глубины.

Турция сегодня себя позиционирует как нового регионального лидера. Это активистская политика. Если почитать работу Давутоглу по стратегической глубине, то теория воплощается в практику, потому что Турция рассматривается как центр всей региональной подсистемы. И она реализуется шаг за шагом, вплоть до того, что Давутоглу, по приватной информации, даже уговорил Эрдогана отказаться от давней дружбы с Башаром Асадом и поддерживать (правда, осторожно) оппозицию, особенно ее исламистское крыло, в силу близости позиций Партии справедливости и эрдогановских «Братьев-мусульман» и потому, что Турция, помимо всего прочего, предлагает себя в качестве модели развития.

Очень коротко (в качестве следствия того, что происходит) о суннитском режиме. Суннитская исламистская революция — это победа политического ислама, неожиданная для большинства, но ожиданная для, повторяю, большого круга специалистов, которые давно об этом говорили, ожиданная для тех западных политиков, которые давно выстраивают систему отношений с исламистскими структурами.

Я буквально вчера прилетел из Ливана. Там у представителей «Хизбаллы» есть такой центр документации (легальная «крыша» для сотрудничества за рубежом), они постоянно проводят какие‑то встречи с западниками, ведущими западными think tanks, ездят в западные столицы. И человек, который возглавляет его, это член руководства «Хизбаллы». Он не представляется как член руководства «Хизбаллы», но это человек, который говорит на трех языках и ездит из Лондона в Париж, в Цюрих и обратно.

Почему мы «Хизбаллу» не учитываем? А Запад с ней работает.

Есть много моих коллег и других специалистов, которые говорят, что Запад получит от них в полной мере. Получит, может быть, но, наверное, другого выхода нет.

Коротко, о результатах исламистской революции. Во‑первых, резко обострились шиитско-суннитские противоречия, которые нас тоже касаются. Американцы фактически изменили свой шиитский проект, который они ввели в действие в 2003 году, опираясь на шиитов в Ираке. Они переориентировались на суннитские режимы, потому что считают, что за ними сила и они помогут в противодействии с Ираном. Сегодня ключевой вопрос — это Иран и, конечно, Сирия рассматривается только через призму Ирана. Думаю, что не будь Ирана, никому бы на Западе в голову не пришло так жестко давить на Асада. Совершенно иное решение Совета сотрудничества арабских государств Персидского залива, который признал коалицию оппозиционных сил легитимной. И эти шиитско-суннитские противоречия обостряются.

Возвращаясь к интересам России, отмечу, что мы своими действиями в отношении Сирии вызываем недовольство со стороны значительной части исламского мира, нас ругают, критикуют. Шейх Карадауи выступил по телевидению с призывом бойкотировать российские и китайские товары. Ну, российские бойкотировать сложно, потому что их нет, а китайские все равно никто не может бойкотировать, потому что без них нельзя обойтись. Он сказал: «Каждый кырш, каждый пенс, который вы платите русским, возвращается свинцовой пулей в сердца наших сирийских братьев. Россия сегодня — это враг арабской и исламской нации». И даже в спокойном Ливане наше посольство, в которое можно было спокойно войти, обнесено бетонными блоками, потому что везде угроза терактов, а некоторые сирийские «Братья-мусульмане» призывают к захвату заложников и так далее. Ситуация неприятная.

Главное, мы превратились в одного из основных игроков на Ближнем Востоке. Мы с Ириной Звягельской регулярно бываем на некоторых мероприятиях вместе с западными и ближневосточными экспертами, на которых в течение нескольких дней слово «Россия» вообще не упоминается, а нас воспринимают просто как экспертов. На последнем заседании — слово «Россия» звучало через каждое слово. Это плюс для нас. Если удастся из этой ситуации выбраться без каких‑то потерь, я думаю, отношение к нам изменится. Очень сложно разобраться, что правильно, что неправильно. Я знаю, что у наших экспертов тоже произошел раскол, но большие плюсы уже есть.

Давайте вернемся к Сирии в отношении конфликта между шиитами и суннитами. Мне кажется, для нашего имиджа сегодня очень важно добиться того, чтобы нас не воспринимали как страну, занявшую позицию «шиитского пояса». Если существуют два фронта, мы не должны восприниматься так, как раньше американцы с их шиитским проектом. Это касается Сирии, «Хизбаллы», Ирана и так далее. С Ираном, повторяю, особая проблема.

Нам сегодня нужно быть над схваткой, пытаться посредничать, больше говорить о том, что мы внутри исламского мира и, конечно, налаживать отношения с суннитскими силами, особенно новыми, которые есть в арабском мире. Кстати, среди арабских суннитов во многих странах не все разделяют негодование по поводу Асада, есть и достаточное количество симпатизирующих, которые понимают, что если у них произойдет то же самое, то, наверное, реакция будет точно такой же.

Более того, мастерство сирийских вооруженных сил и сил безопасности вызывает уважение. Сильных людей на Ближнем Востоке уважают. Операции в Хаме были проведены силами безопасности Сирии, при этом армия не вводилась. Только силами безопасности удалось утихомирить самый сложный с точки зрения внутренней ситуации город. Потом операция в Хомсе, которая была проведена (это отметили даже саудовские эксперты, с которыми я беседовал) без использования авиации и даже тяжелой артиллерии. То, что Асад сделал, это большое военное мастерство.

Конечно, не все так однозначно, как можно услышать по радиостанциям и так далее. На самом деле Асаду советовали умные люди, в том числе и некоторые наши коллеги. Он повода не дал для введения бесполетной зоны, ни один самолет, вертолет в воздух не поднялся, поэтому сегодня данный вопрос не стоит.

Противоречие между суннитами и шиитами и внутри суннитского ислама между салафитами и «Братьями-мусульманами» довольно острое. Я просто приведу пример. Маленькое государство Катар (население меньше 400 тысяч человек). ВВП в расчете на душу населения — 179 тыс. долларов, а не 47 тысяч, как в США (4 ВВП американцев), на оборону ничего не тратится, потому что там находится американская штаб-квартира. Они все эти деньги могут тратить так, как хотят, это свободный народ, ему ничего особенно не надо. Все бесплатно, деньги им дают в кредит. Окончил школу — бесплатно строится дом. Поэтому, конечно, можно чудить, сколько угодно.

Катар — это уникальное государство, которое имеет прекрасные отношения с Западом, с салафитами, с «Братьями-мусульманами», с Россией — по газу (вообще по газу Катар для нас — важнейший партнер). С Ираном прекрасные отношения, с либеральными движениями, сейчас там штаб-квартира талибов, они перекупили ХАМАС, палестинцы решили уйти из Сирии и переориентироваться на Катар. Катар им обещает, во‑первых, платить больше, чем иранцы. Во‑вторых, помирить с Западом и сделать приемлемыми для Запада клиентами.

Чего хочет Катар, какова его стратегия? На мой взгляд, Катар хочет быть лидером того движения, которое представлено «Братьями-мусульманами», и главный его соперник — Саудовская Аравия, а не Иран. На самом деле имеет место религиозное соперничество Катара и Саудовской Аравии.

Саудовская Аравия в настоящее время продвигается в сторону салафизма, потому что наследный принц Найеф, министр внутренних дел, общепризнанный лидер салафитского направления, рассматривает[1] Саудию как оплот салафизма. Если он будет королем, они будут продвигаться дальше. Его сын Мухаммед вообще является приверженцем салафизма. Король Абдалла недееспособен, иногда не знает, с кем он разговаривает и о чем говорит, и там вообще сложные проблемы. Смена поколений — очень сложный процесс для любого государства, особенно третьего мира.

Вернемся к Катару. Если саудовцы опираются больше на салафитов и им оказывают гигантскую финансовую поддержку, то Катар сегодня больше ориентируется на другие движения. Он сейчас открывает свою стратегию и при поддержке Запада будет демонстрировать, что люди из ХАМАСа могут быть надежными союзниками. И эти моменты нужно учитывать при планировании нашей внешней политики в части налаживания отношений с этими силами.

И последнее по Сирии. Я считаю, что режим Асада продержится как минимум до конца года или еще год. Это краткосрочная перспектива. Он сегодня находится в эйфории, считает, что он победитель. Силы, ориентированные на него, тоже считают, что это большая победа. Он очень умело пользуется ситуацией. Коротко скажу о некоторых моментах, объясняющих данную ситуацию.

Я уже говорил о том, что оппозиция раздроблена. Достаточно сказать, что сирийский Национальный совет создал свой военный комитет, он конкурирует со свободной сирийской армией. В сирийской армии тоже есть внутренние противоречия, созданы координационные комитеты, которые согласны на диалог с режимом. Национальный совет и армия это категорически отвергают. Естественно, насилие и убийства идут с двух сторон. Это действительно зачатки гражданской войны. Асаду помогает то, что проводятся достаточно умелые военные операции, армия чувствует себя уверенно, хотя часть армии деморализована. Конечно, никому не приятно убивать людей.

С точки зрения внешнего окружения нет никого, кто сегодня был бы готов к какой‑то интервенции. Некоторые турецкие политики хотели бы создать буферную зону, захватить ее (у них свои счеты с Сирией и территориальные споры, специалисты знают), создать гуманитарный коридор, и туда поставлять оружие. Сейчас оружие идет в основном через иракскую границу. Кстати, иракский режим, в общем, поддерживает Асада, это шииты, они понимают, что если падет Асад, завтра саудовцы скинут Аль-Малики и устроят там шиитскую резню на 100 процентов. Очень сложная ситуация.

Вернусь к тусовке, которую проводил Давутоглу. Один из его людей является журналистом. Он сказал: «Одной из главных причин „арабской весны“ является то, что все арабские страны — это осколки Османской Империи, и все границы между ними искусственные. Ни одна страна в таких границах никогда не существовала». Я изумился и спросил: «А как быть с Египтом, у которого 6 тысяч лет цивилизации?» Это им безразлично. Он дальше говорит: «Возьмем Иорданию, что это за страна? Такой страны нет. Англичане посадили шиита, которого выгнали из Мекки, создали государство, на 70 процентов состоящее из палестинцев. Если мы за демократию, давайте выборы устроим». Кого они выберут, 70 процентов? Конечно, палестинского президента. И это говорит турок. А Турция с Иорданией — братья, союзники и сунниты.

Конечно, ситуация плохая. Асад на этом капитализирует, он капитализацию сделал на страхе христиан, христиане все целиком за Асада, в том числе наши православные братья.

Не будем забывать о том, что определенная ответственность существует у нашей Русской православной церкви; Антиохийский патриархат — это наш близкий брат. И если начнут резать православных (а это будет), как мы будем реагировать? Что никак, это понятно. Я говорю сейчас о том, кто стоит на стороне Асада. На стороне Асада стоят страхи христиан, страхи друзов, алавитов, естественно, практически всех меньшинств, кроме курдов, у которых произошел раскол. Есть курды за Асада, есть те, которые против, они создали свой национальный совет на территории Иракского Курдистана, поддерживают Барзани. Вот такая ситуация.

К этому можно еще добавить тот факт, что Турция не хочет воевать в Сирии категорически. Обаме это тоже не нужно, впереди президентские выборы. И никому это не нужно. Плюс, конечно, наша позиция, которая Асаду помогает. Поэтому сегодня большинство сил на Ближнем Востоке исходят из того, что Асад, видимо, остается, скинуть его не удастся.

Сколько он продержится и каковы дальше сценарии? Есть и сценарий хаоса, и сценарий гражданской войны. С экономической точки зрения в Сирии 85—87 процентов сельскохозяйственных потребностей обеспечивается за счет внутреннего производства, с финансами Асад справится, пока Иран будет давать деньги. Оружия тоже хватает. Сирийцы к роскоши не привыкли, поэтому тянуть Асад может достаточно долго.

В заключение хочу сказать, что перед нами сегодня стоит серьезный вызов на ближневосточной арене. У нас есть стратегический партнер, прежде всего в экономике, — Турция, у нас есть очень нужный нам Иран, вокруг которого тоже непростая ситуация, мы будем выступать против любых санкций в отношении Ирана.

Есть сирийская проблема, которую мы пытаемся решить дипломатическим путем. Асад рассчитывает, что у него сейчас есть прекрасная возможность военным путем окончательно решить проблему так, чтобы уже никто не посмел выступать с оружием в руках. Конечно, нужно контактировать с новыми силами, надо форматировать отношения с этими режимами.

М.В. Маргелов. Спасибо, Виталий Вячеславович.

Мы двигаемся дальше по географической карте. И я передаю слово для информации о Центральной Азии Ирине Доновне Звягельской, главному научному сотруднику Института востоковедения РАН. Прошу Вас.

2. СОПРЕДЕЛЬНЫЙ ВОСТОК: ГОД СПУСТЯ

2.1. ЦЕНТРАЛЬНАЯ АЗИЯ

И.Д. Звягельская. У меня не основной доклад, я буду говорить гораздо меньше. Речь будет идти о том, насколько события на Ближнем Востоке, различные модели этих событий, о которых здесь уже говорилось, могут влиять на ситуацию в Центральной Азии.

Нужно прямо сказать, что, несмотря на наличие общих черт событий, которые мы прослеживаем на Ближнем Востоке, в арабских странах и в Центральной Азии, на сложившуюся ситуацию, на мой взгляд, прямого влияния они не оказывают. Проблема заключается в невозможности выражения протестных настроений, потому что в этих странах фактически не существует светских оппозиционных партий. Налицо социальные проблемы — это бедность, отсутствие социальных лифтов, клановость, семейственность и так далее.

Но если все‑таки возникает вопрос, могут ли эти события оказать какое‑то опосредованное влияние на Центральную Азию, то, я думаю, на него можно ответить положительно. Конечно, в Центральной Азии расположены разные государства, и это влияние не во всех государствах будет одинаково интенсивным и сильным.

На мой взгляд, речь идет о том, что произошло сейчас на арабском Востоке, — об уходе секулярных режимов. Это усиление исламистского элемента, о котором здесь уже говорилось, это приход в политику сил, которые раньше считались загнанными в подполье и которые появились достаточно неожиданно, хотя, может быть, и не для всех.

Если исходить из того, что внешняя политика этих государств будет исламизирована и идеологический, религиозный компонент будет играть большую роль в поисках и поддержке единоверцев, то, мне кажется, Центральная Азия может снова попасть в поле внимания арабских исламистов. Это могут быть и «Братья-мусульмане», и салафиты, поскольку для появления тех и других в Центральной Азии уже существует определенная почва. Прежде всего это связано с общей денационализацией, архаизацией общества, с укреплением различных семейственных, клановых связей. В этой ситуации муллы стали играть очень большую роль в качестве традиционного элемента общества.

Следующий момент связан с тем, что в этих странах были открыты двери в широкий исламский мир, когда люди стали получать литературу, будучи абсолютно неподготовленными к ее восприятию, совершать хадж, когда узнали о том, как в других государствах выглядит соотношение между светским и религиозным секторами, и даже когда (и это тоже надо признать) исламские обряды стали все больше и больше входить в моду. Потому что нельзя закрывать глаза на то, что производство хиджабов, никабов, каких‑то, условно говоря, сувениров, связанных с Меккой, со святыми местами, все это очень охотно поглощается среднеазиатским обществом, и, что показательно, не только, как мы привыкли думать, оседлой частью этого общества, где, естественно, религия всегда играла большую роль, но и кочевниками (особенно в Киргизии), которые все больше и больше потребляют эту продукцию и меняют свой образ жизни на традиционный.

Еще один важный момент, который, безусловно, ощущается, — это крах системы общенационального образования. В разных странах опять же по‑разному, например, в Киргизии (с учетом всех революций, переворотов, точнее, которые там происходили) эта система фактически разрушена, и там вопрос о появлении неофициальных медресе стоит очень остро. Никто не знает, чему и кого там учат. Это в основном дети из бедных семей, из бедных кишлаков, и родители хотят, чтобы они получили хоть какое‑то образование, причем бесплатно, а чему их там научат — это совершенно другой вопрос. Я хочу подчеркнуть, что государство эту сферу не контролирует, равно как не контролирует обучение за границей. Много раз говорилось о том, что есть такие достойные мусульманские университеты, как Аль-Азхар, где не учат салафитов, а есть недостойные, плохие. Плохих больше, судя по всему, и там идет охота за учениками. Я не думаю, чтобы Аль-Асхар реально охотился за учениками. И в том же Пакистане достаточно много, скажем, таджиков, потому что они были вытеснены, как вы помните, во время гражданской войны. Очень много молодежи получило духовное образование в Пакистане. Чему их там научили?.. Сначала в Центральной Азии это были таджики, сейчас ареал расширился. И они приезжают, кстати, с официальными дипломами. И дальше правительство думает, что с ними делать, потому что, с одной стороны, давать им возможность служить в мечетях — это опасно, потому что неизвестно, чего они наговорят своей пастве; с другой — не предоставлять такой возможности еще хуже, потому что могут образовываться различные подпольные (как это было при советской власти) мечети, и тоже непонятно, кто туда потянется.

Главная проблема для Центральной Азии заключается в том, что исламистские партии и организации, которые там существуют, являются единственными выразителями протестных движений. Поскольку отсутствует нормальная светская оппозиция, эту функцию выполняют исламисты, и выполняют достаточно успешно.

Причем надо отметить, что в Центральной Азии есть партии, которые порождены собственно Центральной Азией, а есть те, которые импортированы туда из разных мусульманских регионов. И наиболее известная радикальная партия или организация «Хизб ут-Тахрир», которая, могу напомнить, была создана в Палестине в 1952 году, и целью ее являлась борьба с Израилем за освобождение Иерусалима.

Надо сказать, что в Центральной Азии мало кого волновало освобождение Иерусалима, равно как и борьба с Израилем. Там к евреям всегда относились достаточно позитивно, особенно к евреям неевропейским, которые тоже не испытывали там больших притеснений, жили бок о бок и не отличались ничем, кроме как религией. Культура была общая.

Так вот, когда «Хизб ут-Тахрир» появилась в Центральной Азии, то сначала казалось, что их лозунги не получат никакой поддержки, чисто ближневосточная повестка дня. На самом деле случилось иначе, в частности, их идеи возрождения халифата нашли полную поддержку. Я не хочу пересказывать то, о чем писал Виталий Вячеславович, но если очень коротко, то речь идет о границах, которые раскололи прежде единое пространство, потому что при Советском Союзе это были административные границы, которые не играли столь большой роли. Это действительно очень тяжело отразилось на внутренних привычных контактах между людьми и на хозяйственной деятельности, которая предусматривала частое перемещение из одного государства в другое. Теперь — это государственные границы, некоторые даже заминированы, как известно, поэтому ни о каких перемещениях больше речи не идет.

Был еще один опыт, я считаю, неудачный. Опыт появления местной исламской партии, которая стала парламентской партией, — это Партия исламского возрождения Таджикистана. Она сейчас абсолютно маргинализована, правительство очень сильно на нее давит. О руководителе этой партии в средствах массовой информации публикуются бесконечные гадости. В принципе, я считаю, правительство Рахмона решило, что этот эксперимент завершен, и вполне можно обойтись без них, потому что они не являются рычагом воздействия на местное верующее население. Действительно, у них сейчас очень небольшой процент поддержки населения. В то же время правительство пугают в большей степени салафиты, которые действительно представляют определенный вызов.

Так вот, для того чтобы снять этот вызов, Рахмон пошел на неординарные меры, он сам стал развивать отношения с арабскими государствами, позиционируя себя как человека, который делает ровно то же, что от него бы потребовали салафиты. На мой взгляд, сейчас эти действия ни к чему хорошему привести не могут.

Если возвращаться к «арабской весне», то сейчас вполне могут увеличиться поддержка исламистских движений, интерес к Центральной Азии — все это может создать довольно серьезную нестабильность, с учетом того, что местное руководство в принципе, по‑моему, не знает, что делать с этими исламистами.

Что касается того, могут ли модели событий, происходящих в арабском мире, быть реализованы в Центральной Азии именно с учетом наличия протестных настроений, то надо сказать, что все‑таки этих протестных настроений формально меньше, чем в арабском мире, хотя бы потому, что значительная часть молодежи и трудоспособного населения направляется на заработки в Россию и Казахстан, то есть существует некая альтернатива, а образованная часть населения, которая в Египте и Тунисе возглавила поначалу движение, на мой взгляд, во‑первых, здесь не столь велика. А во‑вторых, это, как правило, дети элиты, которые так или иначе будут пристроены в жизни и вряд ли имеют основания бунтовать против тех, кто связан с ними самыми тесными узами. Также надо учитывать, что при этом существуют достаточно серьезные социально-экономические проблемы. Они носят локальный характер в городах, где, в общем, не стало промышленности, в городах, которые являются с точки зрения экономики выморочными, это мы недавно наблюдали в Казахстане.

Но я думаю, что это будет очень жестко подавляться. И я боюсь, что ситуация будет развиваться по сирийскому сценарию. Не в смысле противостояния между суннитами и шиитами. В Центральной Азии в основном живут сунниты, там, в общем‑то, немного шиитов, это исмаилиты (они находятся в основном в Таджикистане). А в смысле, что вполне возможно, несмотря на международное давление, будет использована военная сила для подавления этих локальных выступлений. Назарбаев это уже продемонстрировал.

Мне кажется, что для Центральной Азии (особенно для Казахстана) сейчас наиболее тревожной является ситуация не в арабском мире, а ситуация в России. Есть опасения, что люди, не имеющие возможности показывать свои протестные настроения или даже свое, так сказать, отношение к властям, вполне могут выйти на улицу, это гораздо больше заботит сейчас Назарбаева, и он стал задумываться о том, к чему может привести интеграция с Россией в таких условиях. Я думаю, что сейчас, после выборов, волнения затихнут и страсти несколько успокоятся.

Повторю, если говорить о том, какая модель чисто теоретически могла бы реализоваться в Центральной Азии, то это сирийская модель (без учета противостояния между суннитским большинством и шиитским меньшинством) именно как метод подавления любых, так сказать, нежелательных выступлений, которые, конечно, будут иметь место, но я думаю, что пока не в общенациональном масштабе.

Так что еще раз хочу сказать, что косвенное влияние будет. Но при этом нет никаких оснований считать, что какой‑то сценарий может быть повторен. И еще меньше оснований говорить о том, что в России будет реализован ливийский сценарий или «оранжевая революция», а то и все вместе — это полное неуважение к собственной стране. В любом случае ничего такого, я думаю, в Центральной Азии не произойдет. Тем не менее возможность дестабилизации существует, и мы должны принимать это во внимание, тем более что эта дестабилизация может носить, к сожалению, исламистский оттенок.

К.К. Худолей. Спасибо большое.

В.В. Наумкин. Константин Константинович, извините, я забыл сказать о том (это полезно будет знать коллегам из Совета Федерации), что в Сирии находятся 150 тысяч черкесов, которые на стороне Асада. Это тоже интересный фактор, который надо учитывать.

К.К. Худолей. Спасибо.

Следующий выступающий — руководитель Центра изучения Центральной Азии, Кавказа и Урало-Поволжья Института востоковедения Аликберов Аликбер Калабекович. Пожалуйста.

2.2. КАВКАЗ

А.К. Аликберов. Я буду говорить о Кавказе больше в контексте событий арабских революций, так называемой арабской весны. Здесь очень много противоречий, и часто оказывается, что термины, которые должны обозначать те или иные явления, не полностью проясняют, что вообще там происходит. В основе этих движений, недовольства, роста радикализма в исламе и на Кавказе, и в Урало-Поволжье лежит социальный протест. Но в исламских регионах это происходит с использованием специфических лозунгов, и поэтому мы должны учитывать эти особенности, это первое.

Второе, что касается, например, секулярных режимов с точки зрения тех же арабов, это не совсем секулярные режимы, это просто прозападные режимы, режимы, которые построены по западному образцу. То есть в данном случае я являюсь все‑таки приверженцем Шпенглера.

Если западный мир пришел к парламентской форме правления и разделению властей после долгих революций, то арабский мир еще не созрел для этих условий. И, естественно, эти режимы были автократическими, они не могли быть демократическими по определению. И в этом смысле движение, которое сейчас называется салафитским, многие называют демократическим движением снизу. Но это тоже не так просто. Давайте попробуем рассмотреть эту ситуацию на примере Кавказа и Ближнего Востока.

В первую очередь нужно отметить, что идеология арабских революций изменилась. Это не просто ваххабизм, ваххабиты усилили свою идеологию мощным коммунистическим зарядом. И «призрак коммунизма» ушел из России и пришел на арабский Восток. Принципы салафитской идеологии одинаковы и в арабском мире, и на Кавказе. Это в первую очередь консолидация всех мусульман на основе единых принципов ислама, раннего ислама, которые подразумевают борьбу и неприятие мазхабных различий. Это широкая основа для консолидации. Это такфир — обвинение в неверии. Любого мусульманина на этом основании можно объявить неверующим, и это позволяет делить мир на тех, кто с нами, и тех, кто против нас. Это политический утопизм, вера в то, что придут салафиты и устроят благоденствие. Это экспроприация экспроприаторов. Причем даже на Кавказе люди разделяют эти идеи: почему отдельные эмиры должны владеть общеисламским наследием? Это, наконец, всемирный джихад.

На этих принципах в эпоху трансформаций была создана идеология, которая сейчас популярна во всем мире. И число сторонников салафизма растет с каждым днем.

Дело в том, что количество салафитов, радикальных мусульман увеличивается за счет умеренных… Умеренные становятся радикальными. Этот процесс идет и на Кавказе. Если раньше Чечня была центром такого движения, то сейчас это Дагестан.

Салафитская идеология (еще говорят салафитский интернационал) отрицает этничность, она апеллирует к тому, что все мусульмане — братья, но на самом деле в основе все‑таки лежит панарабская идея — идея арабской нации. Получается очень интересно. Саудовская Аравия была создана на основе ваххабитской идеи, Мекка с Хиджазом объединились, и получилась Саудовская Аравия. Только эта идеология способна объединить эти арабские страны и создать арабскую нацию уже снизу. И здесь вопрос в том, знали об этом или нет, подозревали или не подозревали, это настолько неожиданно, что даже американские эксперты говорят, что даже они этого не заметили. Возможно, эксперты и не заметили, но мне кажется, что на данном этапе Соединенные Штаты Америки очень грамотно смогли найти ключи к сердцам арабов, потому что салафитов нет ни среди иранцев, ни среди турок. Это исключительно арабская волна плюс маргинальное движение на Кавказе. Но посмотрите, как голосуют на Востоке. Например, в Египте было голосование: вы за иранскую бомбу или нет? И большинство египтян проголосовало за бомбу. То есть Иран — это шииты, казалось бы, но шииты — это враги внутри, так сказать, но это меньшее зло, чем Запад.

Следующий момент — рост влияния Турции. Авторитет Турции поднялся после того, как Турция выступила против Израиля. И это показывает, что арабы действительно ищут свое место в мире. Я не совсем понимаю, как, в какой степени кавказские народы пытаются включаться в этот халифат, но то, что идет процесс образования арабской политической нации, — это совершенно очевидно. Другой вопрос — какой будет эта политическая нация, потому что идет борьба между светской и салафитской моделями. Здесь нужно учитывать участие Соединенных Штатов Америки и вообще стран Запада в попытке возглавить этот процесс или как‑то его направлять, то есть наблюдаются признаки стратегического планирования. В Тунисе, безусловно, это социальный протест. В результате салафиты забрали у традиционных мусульман мечети. То же самое происходит сейчас у нас, в России. В Ливии — победа исламистов. В Египте дальнейший негативный сценарий развития будет усиливать партию «Ан-Нур», потому что социальная база салафизма очень велика.

Все‑таки американцы управляют этим процессом, ну, может быть, не управляют, но, во всяком случае, они больше задействованы в этом, чем мы. Мы никак, мне кажется, не задействованы. Мы просто остаемся наблюдателями.

Возвращаясь к Кавказу, нужно сказать, что общая архаизация, которая произошла после развала СССР, к сожалению, обусловила очень большие изменения. В результате этих изменений 10—15—20 лет это общество было предоставлено само себе. Если раньше искусственно сдерживался рост городов, то сейчас наплыв сельского населения в городе увеличился в разы. Если раньше в Махачкале 350—400 тысяч человек насчитывалось, то сейчас — под миллион. Естественно, городское население просто исчезло, растворилось, и сейчас это просто большая деревня. Соответственно, городская культура раздавлена. Естественно, не все могут устроиться, не все могут найти себе место. Повторяется ситуация, характерная для Ближнего Востока.

Процессы, которые происходят в религиозной сфере, это, с одной стороны, макдоналдсы, фаст-фуды со своим халявным меню, при них создаются молельные комнаты. Даже «Роснефть» при заправках открывает молельные комнаты (корпорации идут навстречу, приспосабливаются к реальности). С другой стороны, в Чечне де-факто шариатское государство, можно сказать. Мы говорим о недопустимости разрыва правового поля. Но этот процесс де-факто, к сожалению, идет. И сейчас в Дагестане тот же самый процесс происходит. Но если в Чечне стреляют в девушек, которые ходят в коротких юбках, по ногам из ружей для пейнтбола, то в Дагестане, к сожалению, стреляют уже из огнестрельного оружия.

Как только выезжаем за пределы русских областей и оказываемся в мусульманских, там уже перестают действовать общероссийские законодательные нормы.

Что касается распространения шариата, то мусульманские интеллектуалы считают, что Чечни, Дагестана недостаточно, и предлагают расширить этот процесс на Кабардино-Балкарскую Республику, Карачаево-Черкесскую Республику, вплоть до Адыгеи, где люди совершенно не религиозные. Это будет провоцировать конфликт поколений, потому что среднее поколение нерелигиозное. Если раньше старики представляли большинство верующих мусульман, то теперь большинство в мечетях — молодежь. Также ими предлагается ввести (раз уж нельзя ввести шариатское правление) такой инструмент, как третейский суд, пусть по законам шариата и судит. И тогда не будет никакого контроля. Вот такие предложения.

Мы должны понимать, что сейчас идет очень серьезная борьба за умы. Очень часто российская идентичность салафитской молодежи вступает в противоречие с салафитской идентичностью. И здесь стоит очень сложная задача вытащить людей из этой ситуации, потому что многие действительно не понимают того, что происходит. С одной стороны, они не против своей этнической принадлежности, естественно, они ощущают себя представителями своего этноса. С другой стороны, они хотят быть частью мусульманской уммы. А еще они граждане Российского государства. И здесь сможет победить только та идентичность, которая окажется наиболее актуальной.

Государственная политика по отношению к этим неформальным мусульманам ведется по двум направлениям: либо давить, либо с ними разговаривать. И в одном направлении и в другом получаем результаты, но при этом не всегда различаются формы, даже в салафитском исламе (он тоже неоднородный) существуют разные силы. Джихадисты — это люди, которые уже поставили себя вне закона, это уже уголовники. А с другой стороны, есть люди… нужно активно проводить кадровую политику, потому что кадры действительно решают все.

Татарстан, с одной стороны, показывает позитивный пример, после того как ушел в отставку Гусман Исхаков. С другой стороны, мы видим, что в том же Татарстане ваххабиты ушли в подполье. Задача максимум — это, конечно, попытаться использовать их влияние в арабском мире. Но для того чтобы их использовать, они должны стать действительно частью гражданского общества. Это в принципе можно сделать, потому что ни в одной исламской стране нет таких свобод, какие существуют в России или на Западе.

После чеченской кампании чеченцы и дагестанцы, связанные с этими движениями, иммигрировали в основном в Сирию. Их бесплатно приняли в мусульманские центры, потому что в других надо платить или искать гранты, а здесь, пожалуйста, всегда гранты готовы. Система очень хорошо работает, в любой мечети всегда есть фонд помощи, все желающие могут вносить средства на поддержку, например, мусульманских братьев в Чечне. Эти деньги легко собираются именно таким нетрадиционным образом. Это первый момент.

Второй момент. Называясь дагестанцем или чеченцем, они там не всегда находят себе поддержку. Когда они называют себя салафитами, то сразу находят там спонсоров. И последнее, что я хочу сказать. Пока существует среднее поколение, которое еще держится и еще сильное, пока у нас есть еще лет 10, пока оно не уйдет окончательно, мне кажется, надо его активнее использовать в борьбе за общие гражданские светские ценности. В любом населенном пункте сейчас идет борьба, молодежь начинает выступать, потому что уже нет уважения к старшему поколению, эти институты не работают. Понятно, что государство и религия разделены, но все‑таки общество, особенно гражданское, и религиозные деятели не должны быть разделены и должны принимать совместное участие в судьбах людей.

К.К. Худолей. Спасибо большое. Следующий содоклад на тему «Афганистан — Пакистан» сделает Белокреницкий Вячеслав Яковлевич, заместитель директора Института востоковедения. Пожалуйста.

2.3. АФГАНИСТАН — ПАКИСТАН

В.Я. Белокреницкий. Спасибо большое. В своем докладе я остановлюсь на пяти вопросах и постараюсь уложиться в 15 минут.

Это вопросы о влиянии «арабской весны» на Афганистан и Пакистан, о ситуации в Афганистане, ситуации в Пакистане, о нашей политике в Афганистане и о нашей политике в отношении Пакистана. Мне кажется (я согласен с Ириной Доновной), что влияние «арабской весны» на Афганистан и Пакистан, так же как на Центральную Азию, носит опосредованный, пока косвенный характер. Я не буду преувеличивать это влияние, хотя надо иметь в виду, что исламистская волна раньше пришла в Афганистан и Пакистан, чем на арабский Восток. Зародившись там, она проявилась в наибольшей степени в Иране в 70-х годах, в Афганистане и Пакистане в те же самые 70-е и 80-е годы прошлого столетия. И это, видимо, сказывается на отношении Афганистана и Пакистана к событиям в арабском мире.

Второе обстоятельство заключается в том, что Афганистан и Пакистан — это страны не автократические по своему нынешнему состоянию. Это страны, в общем, с формальной точки зрения парламентского типа, хотя с очень большой спецификой — огромным автократическим элементом.

Примеры «арабской весны» — это массовые протестные выступления, внезапность этих выступлений и борьба с зажившимися, долго существовавшими режимами. Вот всё это не характерно для Афганистана и Пакистана.

Конечно же, я согласен с Виталием Вячеславовичем Наумкиным, что идет процесс, который, казалось бы, начал затухать. Мы беседовали об этом. Были такие точки зрения, что исламская волна вот-вот схлынет, исламизм уйдет с политической карты мира и из повестки дня. Ожидали этого и в начале 90-х годов прошлого столетия, и в начале 2000-х годов, но оказалось, что эта тенденция продолжается, и исламистская, или суннитская, как угодно называйте, исламистская волна остается весьма и весьма существенным фактором международной жизни.

Поэтому косвенное влияние события на арабском Востоке, а также возросшая роль региональных сил на Афганистан и Пакистан, конечно же, оказывают.

Еще одно обстоятельство, на которое необходимо обратить внимание, — это рост регионализации всего процесса международных отношений на Ближнем и Среднем Востоке. Эта регионализация связана с предстоящим, по всей видимости, неизбежным уходом глобальной державы, ее союзников из этого региона и увеличением доли элементов соперничества между региональными державами. Это уже проявляется в суннито-шиитских противоречиях, в противоречиях суннитского и шиитского проекта, и в возрастании роли таких региональных игроков, как Иран, конечно же, как наиболее сильного оппонента, традиционно самостоятельного элемента международной жизни, это в политической традиции Ирана. Возрастает роль Турции — новой региональной державы, а также Саудовской Аравии, Катара. Идет процесс, на мой взгляд, регионализации, и он будет продолжаться. Он тоже оказывает влияние на ситуацию в Афганистане и Пакистане.

Что касается текущей ситуации в Афганистане, то она характеризуется ростом антииностранных настроений (будем говорить, антиамериканских настроений) и в то же время ожиданием того, что американцы уйдут и надо будет решать очень многие вопросы и проблемы.

Интересная ситуация складывается сейчас в отношении Афганистана и Пакистана. Что мы можем (конечно, не без некоторого элемента неизвестности) увидеть в ближайшем будущем? Речь идет не о прогнозе развития событий, а как бы о плане развития событий, то есть о том, что планируется в Афганистане (прежде всего, конечно, в Афганистане, потому что там непосредственно завязаны силы глобальных держав — Соединенных Штатов Америки и стран НАТО) и частично в отношении Пакистана. Речь идет о планируемом выводе войск из этой страны, во всяком случае, основной части войск.

Остается вопрос: когда это произойдет? 2013 или 2014 год, 2014 или 2015 год? Насколько полным или частичным будет этот вывод, насколько сильны будут те базы, которые останутся у американцев в Афганистане. Все это, конечно, создает элемент неопределенности. Но в общем и целом очевидно, что под воздействием этих факторов — в том числе недовольства населения сложившейся ситуацией, непомерной цены этой войны для американского бюджета, да и неясности того, что, собственно говоря, Америка получает в результате этих больших затрат и огромных усилий, — тот самый план развития, наверное, так или иначе будет реализован.

События в Афганистане, я напомню, проходили в три этапа: первый этап с 2001 по 2006 год, когда талибы находились на территории Пакистана и накапливали силы. Затем второй этап — с 2006 года по 2009 — талибы перешли с пакистанской территории на афганскую, начали настоящую войну, иногда с крупномасштабными соединениями сил США и НАТО. И с 2009 года переход в третью фазу, когда талибы стали выжидать моменты для нового прихода к власти, с перспективой укрепиться в Афганистане, если не сразу, то полностью по прошествии определенного этапа.

Мы сейчас находимся в середине третьего этапа, когда заканчивается пассивное ожидание талибами ухода американцев и НАТО. Они вступили в переговоры с американцами. По большинству сведений такие переговоры идут в начальной фазе, речь идет об определенном на первых порах дележе власти с правящими ныне кругами в Афганистане, затем, по всей видимости, начнется конкурентная борьба, и насколько она будет жесткой, кровопролитной, насколько она будет вызывать компромиссные решения или, наоборот, вызовет новый приступ междоусобной гражданской войны; сейчас сказать трудно, но тем не менее такая перспектива просматривается.

Я думаю, что здесь, конечно, влияние «арабской весны» сказывается в том, что региональные силы, арабские страны, прежде всего Саудовская Аравия, Иран, Пакистан, Турция, играют и будут играть все более и более значительную роль в разрешении этого международного регионального конфликта.

Следующий вопрос — о политической ситуации в Пакистане. Пакистан очень тесно связан с Афганистаном, хотя и не всем своим «политическим телом», но очень большой его частью — северо-западом страны. Я называю эти страны сиамскими близнецами, потому что они связаны Пуштунским хребтом и очень тесно были всегда взаимосвязаны. И сейчас, конечно, в связи с тем что американцы готовятся эвакуироваться оттуда, у Пакистана также очень большие интересы в Афганистане. Он никак не хочет допустить усиления влияния своих региональных соперников на Афганистан и готовится к тому, чтобы участвовать в будущей судьбе Афганистана.

Пакистан, надо сказать, переживает очень похожие на только что мной обозначенные хронологические этапы. То есть период 2001—2006 годов — стабильное благоприятное развитие Пакистана, с 2007 по 2010 год —очень серьезный, глубокий политический кризис, когда говорили о Пакистане, как о проваливающемся государстве, очень мрачно смотрели на его перспективы, говорили даже о возможном распаде Пакистана. Но с 2011, 2012 годов Пакистан вступил в зону более спокойного развития, преодолел очень многие крупные проблемы, последний кризис был ликвидирован буквально в течение последних месяцев. Можно сказать, у Пакистана на данный момент есть определенная стабильность.

Демократический режим, который пришел к власти в результате выборов в феврале 2008 года, скорее всего сохранится, во всяком случае, до конца 2012 года. Возможно, им удастся впервые в истории Пакистана осуществить план проведения следующих выборов через положенные пять лет, в марте 2013 года. Пакистан сейчас очень интересен тем, что он становится сильным игроком, единственной в мусульманском мире региональной державой, обладающей ядерным оружием, вполне развитым ракетно-ядерным комплексом, сильной армией. Здесь говорили о милитаристском режиме Египта, я считаю, что это в полной мере относится и к Пакистану — на протяжении всей политической истории Пакистан так или иначе, косвенно или прямо находится под большим влиянием армейских кругов, его разведывательных органов, знаменитого директората объединенной военной разведки ISI, поэтому Пакистан становится очень важным региональным игроком. И с его активной политической позицией надо будет считаться.

Теперь о нашей политике в Афганистане. Мне кажется, что Афганистан не должен был становиться центром наших усилий на южном направлении по той причине, что, активно участвуя в делах Афганистана, мы можем, на мой взгляд, больше проиграть, чем выиграть, потому что афганская ситуация всегда сложна. Так исторически сложилось, что царская Россия, Советский Союз и затем постсоветская Россия имели как бы барьер в виде горных хребтов, пролегающих от Черного моря через Кавказ в Среднюю Азию и далее на Восток. Это, в общем‑то, такое меридиональное развитие российской государственности.

Думаю, что ввод войск в Афганистан — это признанная ошибка. И сейчас тоже нельзя поддаваться каким‑то настроениям прихода или возвращения в Афганистан. Есть такие спекуляции, что Афганистан богат минеральными ресурсами, что идет борьба за то, чтобы провести там железные дороги, вывозить оттуда золото, медь, все прочее, что там несметные богатства. Есть определенные силы, определенные консультативные, исследовательские, экспертные центры, которые призывают обратить внимание на богатство Афганистана.

Я думаю, поддаваться на такого рода приманки не стоит, потому что еще очень долго Афганистан будет оставаться бедной, слаборазвитой, очень опасной страной для пребывания иностранцев, фирм и компаний и действий иностранных сил на ее территории. Но тем не менее какое‑то участие в экономическом восстановлении Афганистана, особенно в союзе с международными организациями, транснациональными компаниями, в союзе с Ираном, Индией, даже, не исключаю, в какой‑то кооперации с Пакистаном, было бы желательно и это было бы нормально.

Поэтому еще раз хочу повторить, что наша зона влияния, на мой взгляд, не должна переходить за естественно сложившиеся границы, топографические границы и, в общем, исторические границы. Афганистан для нас все‑таки периферийная часть мира. Продолжение нашей «морской» политики на Ближнем и Среднем Востоке значительно важнее для нас, и, в общем‑то, исторически это направление всегда было более успешным и привлекательным. И Пакистан, повторяю, стал достаточно активным участником всего этого процесса, поэтому с его интересами и с его потенциалом нельзя не считаться. Очень хорошо, что мы развиваем отношения с Пакистаном, хотя они очень ограничены прежде всего в экономическом плане, но тем не менее определенные перспективы в плане сотрудничества, в частности в сфере безопасности, здесь есть.

У нас есть общие интересы, с помощью Пакистана в какой‑то степени можно решить проблему наркотиков, контрабанды оружия и так далее и, конечно же, попытаться ограничить воздействие, идущее из Афганистана и Пакистана, на Среднюю Азию. Здесь мы можем действовать так же, как действуют китайцы в отношении Пакистана. Китай и Пакистан являются очень близкими стратегическими партнерами, тем не менее в Китае сейчас велика проблема, связанная с исламским движением Восточного Туркестана, которое, как известно, базируется в горной зоне между Афганистаном и Пакистаном. Китай ни в коем случае не обвиняет правительство Пакистана. Во всяком случае, публично говорит о том, что они вместе борются с терроризмом, влиянием, которое оказывают уйгурские сепаратисты, исламисты, экстремисты на ситуацию в китайском Синьцзян-Уйгурском автономном районе. И нам тоже надо, наверное, с Пакистаном действовать в направлении ограничения тех потоков исламского экстремизма, исламского национализма, которые идут с юга на север в Среднюю Азию, обеспечения безопасности, которая является для нас целью и задачей, к укреплению которой мы стремимся. Спасибо за внимание.

М.В. Маргелов. Коллеги, переходим к следующей части нашего утреннего заседания — к свободной дискуссии. Здесь было много пассажей в адрес не докладчиков, а людей, находящихся в зале.

Евгений Янович, пожалуйста, Вам слово.

Е.Я. Сатановский. Нет, дело не в пассажах, а в том, что мы с коллегой Наумкиным представляем все‑таки разные поколения, имеющие различные точки зрения на проблемы Ближнего Востока, соответственно, у нас разные объекты интереса. Я — последователь школы Лаврентия Павловича Берии конца 40-х — начала 50-х годов прошлого столетия. Тогда, помнится, «хозяин» говорил, что нам нечего искать «призрак коммунизма» в песках Саудовской Аравии. С тех пор в арабском мире мы много чего пытались найти и много чего нашли, только не совсем то, что хотели.

Вопрос номер один: зачем Ближний и Средний Восток России вообще? С моей точки зрения, пока что он нужен туристам (с уменьшающимся потенциалом), евреям (с более или менее стабильным потенциалом, поскольку, кто хотел, тот уехал), дальше следуют интересы родственников, российских исламистов (с увеличивающимся потенциалом, поскольку нужна база) и экспертов.

Для экспертов это рынок сбыта самих себя. Например, бывший заместитель министра иностранных дел эксперт Салтанов привел ОАО «Российские железные дороги» в Ливию. Результат для страны: минус 2 миллиарда, но что касается зарплаты (»золотого парашюта») — здесь все хорошо. Поэтому интересы страны и интересы личности (или интересы ведомства) очень разные.

Последние 20 лет эксперты говорят о том, что мы не уделяем внимания арабскому миру или мы не уделяем внимания другому региону мира. Это означает, что нужно дать денег на разработку. Или говорят, что были золотые времена, когда мы были востребованы, шли сюда, шли туда. Но анализ того, что мы получили или потеряли с материальной, военно-политической точки зрения за советский период на Ближнем Востоке, до сих пор не проведен. Его нет.

Если я ошибаюсь, покажите мне источник, где это все суммируется, что вложено, сколько людей воевало, сколько погибло, что получено. Это будет очень интересно, в том числе потому, что эксперты к этому не имеют никакого отношения, это не их деньги. У нас же не корпоративные отношения, все вокруг народное и, как следствие, потери или не потери, чего считать. Поэтому у нас есть некая мифология по поводу Ближнего Востока, и мы вокруг нее крутимся.

Более того, хочу отметить, что каждый из нас, по большому счету, является агентом влияния. У нас у всех, и у меня в том числе, есть свои приоритеты, свой круг знакомых, любимые или нелюбимые специалисты, источники информации, и поневоле мы являемся проводниками их точки зрения в России. Это тоже нужно понимать.

Мне кажется, что на Ближнем Востоке у нас есть большое количество противников, конкурентов или открытых врагов. Например, Катар — наш прямой конкурент по газу. Для тех, кто занимается бизнесом, Катар — это большая ловушка, в которую мы с размаху попали (за исключением нескольких человек, которые там будут получать зарплату). В результате во всех точках, куда Владимир Владимирович с энергией, достойной уважения, тянул трубу, уже стоят терминалы для сжиженного газа, включая Польшу. Если кто‑нибудь думает, что катарцы делают это для Российской Федерации, то он ошибается.

Иран. Безусловно, главная проблема с нашим замечательным соседом Ираном — это Каспий, ни с кем другим таких пограничных проблем у нас нет. С Китаем, например, у нас давно нет проблем.

Турция. Да, мы экспортируем энергоносители, но, вообще‑то говоря, нам с турками еще всерьез придется сталкиваться. Кто внимательно читал «Стратегическую глубину» товарища Давутоглу, понимает, насколько его интересовал распад Советского Союза в свете исторической перспективы для Турции. Понятно, что их стратегия в Центральной Азии, в тюркских регионах России некоторым образом провалилась. ФСБ в значительной мере прекратила в России деятельность движения «Нурджулар». Но это опасный конкурент, растущий, ощущающий себя, безусловно, на подъеме, в том числе экономически (и вполне справедливо), считающий Россию не то, что на спаде, а просто пока поставщиком энергии.

Что будет после 2023 года, когда Турецкая Республика отметит свое 100-летие, когда действительно сформируется новый Стамбул? Тогда, видимо, будет новый Босфор и Конвенцию Монтрё можно будет просто опустить в мусорную корзину. И что мы будем делать с Черноморским флотом, это большой вопрос. Сегодня мы грузинскую войну каким‑то образом при нейтралитете Турции свели к позитивному результату. А что будет завтра?

Турция демонстрирует, что она стремительно меняет свои приоритеты, вчера — безвизовая зона с Ливией, сегодня — участие в ливийской операции. Вчера Сирия — лучший друг, сегодня Сирия — враг, хотя каштаны из огня они таскать не будут. Почему к России они должны относиться иначе?

Вопрос в том, какие у нас проблемы сегодня и в перспективе в этом мире, помимо экспорта на российскую территорию различных категорий ислама. Я очень благодарен за информацию по Дагестану, с ситуацией в Чечне и Кабардино-Балкарии я более или менее знаком.

Вообще складывается катастрофическая ситуация, потому что это переход к британской модели ислама: сначала шариат заходит в пространство, где вчера еще было государство, затем возникают некоторые закрытые анклавы, и потом вы просто теряете этот регион, тем более дерусификация там носит абсолютный характер, и она будет его носить, несмотря на собор, демонстративно построенный Кадыровым в Грозном.

Мы можем заходить на Ближний Восток через Запад, как сделал «Газпром», который взаимодействовал с западными немцами в Ливии и что‑то там сохранил. Но там, где мы заходим сами по себе, надувая щеки, это как‑то не очень работает. В том числе потому, что существует альянс Запада и арабского мира, в общем‑то говоря, не только арабского, но в первую очередь арабского, в том числе арабских исламистов, — это сформированная десятилетиями система подготовки элиты. Вы не сможете пробить никакой проект. Просто бессмысленно его начинать в ситуации, когда, например, представитель местной арабской элитарной группы имеет в качестве консультантов, маркетологов, лоббистов людей, которые учились вместе с ним в Лондоне или Бостоне. Вы не пройдете с вашим бизнесом через это сито даже при наличии поддержки кого и чего угодно.

Много десятилетий одно из наших подразделений, занимающихся нефтяным оборудованием, работает на Ближнем Востоке, и в последние годы мы делали попытки работать в заливе Ливии. Мы просто столкнулись с этим всерьез. До того момента, пока не принято решение, всё замечательно. При гигантской государственной поддержке (лично Владимир Владимирович Путин с кем‑то договорился) у вас может быть контракт в Алжире, в Ливии, еще где‑то до той поры, пока местное правительство «не улетело». Всё остальное — это несерьезно.

Этот альянс направлен против России. Китай при своих гигантских финансовых запасах, при своей политике его может пройти. У нас нет таких возможностей, и, может быть, слава богу, что мы не задействованы в событиях, связанных с «арабской весной». Потому что идея влияния на что‑то очень хороша, когда вы можете влиять. Но нужно ли вам влиять на ситуацию в холерном бараке в разгар эпидемии? Может быть, вам нужно держаться от этого подальше? Вы зайдите туда как профессиональный эксперт, одетый в защитную одежду, потом пройдите карантин и расскажите, что там было. Все с интересом послушают. А так вот двери открывать?.. Зачем?

Следующий, существенный момент. Виталий Вячеславович Наумкин, абсолютно правильно говорил о призывах шейха Карадауи к бойкоту наших товаров. Это очень важно. Со времен Советского Союза мы потеряли один инструмент, который у нас был — сейчас нас там никто не боится. Можно делать все что угодно в отношении российских интересов, не боясь, например, что вам отрежут голову или что вы потеряете конкретные деньги. Арабский мир в конце концов мир более чем торговый.

Наша точечная операция, связанная с Яндарбиевым на территории того же Катара, показала в том числе, что профессионалы у нас еще есть, а школы уже нет. Может быть, эту проблему нужно решать, и это важнее, чем пытаться присутствовать во всех регионах? Потому что этот мир, безусловно, будет оказывать все более серьезное воздействие на исламские регионы России, если не научиться купировать эту ситуацию. Хорошо, наш представитель в ООН Чуркин что‑то сказал, а что‑то не сказал в Организации Объединенных Наций в ходе перепалки с катарцами. А дальше что? Мы будем бомбить Катар? Если вы не можете ничего сделать, тогда о чем говорить?

У нас потерян этот механизм в отличие, например, от израильтян, у которых, даже если операция по ликвидации кого угодно и где угодно, хоть в Эмиратах, была плохо спланирована, она все равно будет проведена. Поэтому их ненавидят, но точно боятся, поддерживают контакты, в том числе «Хизбалла», ХАМАС и кто угодно другой. И это нам, мне кажется, некий урок.

Может быть, ФСБ России гораздо толковее работает, ограничивая приход в страну сил, с которыми справиться, если они придут, будет просто невозможно. Но хочется понять не в качестве «вопля дщери иудейской», что у нас плохо. Ну, все плохо, что теперь делать? А понять простые вещи: какие проблемы могут быть у Российской Федерации в связи с террористическими угрозами, конфессиональными конфликтами внутри страны, на Кавказе и во внутренних регионах; в связи со скадывающейся конкуренцией, потому что экспорт газа и нефти — это, безусловно, национальный приоритет. Попытаться понять болевые точки и возможные точки воздействия и, может быть, дать какие‑то рекомендации в отношении направлений, по которым имеет смысл действовать.

Потому что можно признать «Братьев-мусульман» и брататься с ними, ради бога, какие проблемы? Вопрос в другом: признавая их и с ними братаясь, не получите ли вы ситуацию, когда страна начнет разваливаться? Сегодня мы сформированы по принципу унитарной и сословной системы, по принципу личной унии, но личная уния (при всем моем уважении к Рамзану Ахматовичу, Владимиру Владимировичу) закончится в связи с физическим уходом из политики вновь избранного президента, который не вечен, он же не Агасфер. Что будет происходить в этом регионе? Я вспоминаю, как вместе с Сурковым мы дискутировали с живым тогда Ахмат-Хаджи Кадыровым по поводу его идеи об ориентации Чечни в сфере образования и религиозной сфере на Саудовскую Аравию, и Сурков сумел все‑таки Кадырова-старшего отговорить. А что сегодня происходит? Что будет в Татарстане, который может отделиться, даже с еще большим удовольствием и с гораздо большим экономическим интересом? Новое поколение придет, будет большая турбулентность. И мы можем просто подготовить базу для того, чтобы эта турбулентность всю страну разорвала как апельсин на дольки.

М.В. Маргелов. Спасибо, Евгений Янович. Как всегда, Вы переводите дискуссию в обостренную плоскость. Многие помнят Ваше последнее выступление в Ярославле, на которое до сих пор, по‑моему, в Интернете идут комментарии.

Коллеги, переходим к свободной дискуссии.

Т.А. Алексеева. Предыдущий докладчик действительно предельно заострил все проблемы (у меня в памяти осталось его выступление в Ярославле, равно как и выступление Бжезинского). Я хочу обратиться не столько к практическим, сколько к чисто теоретическим проблемам, без решения которых, как говорили классики марксизма, к сожалению, двигаться вперед невозможно.

Большое спасибо за интересный доклад, в нем очень много деталей. Я записала все, что возможно, потому что это действительно, помимо всего прочего, очень хорошая школа. В процессе заседания у меня возникло несколько вопросов, и мне кажется, что обсудить их все‑таки имеет смысл.

Первый вопрос: почему это все началось сейчас, почему не 10 лет назад, почему не в 2020 году, действительно почему сейчас? Я прекрасно понимаю, что существует понятие так называемой вирусности всевозможных протестов: в одном месте началось, в другом подхватили, давайте и мы тоже и так далее. Когда явление приобретает масштабный характер, захватывая не только арабский мир, но в том числе отчасти и западный мир (хотя с несколько другими лозунгами и другими проблемами, но сама по себе проблема существует), ответы на эти вопросы, как мне кажется, пока не совсем вразумительны. Можно, конечно, сказать, что виноват кризис 2008 года, виновато что‑то еще, что‑то, видимо, где‑то накапливалось, но для меня этот вопрос как минимум не закрыт, и не закрыт в следующей ипостаси.

Давайте посмотрим, как начинались эти движения. Начинались они везде по‑разному. Для меня в данном случае наиболее интересным является такой вопрос: а когда это протестное движение, выдвигающее какие‑то вполне конкретные требования, вдруг становится движением политическим? Не надо говорить, что оно изначально политическое, это неправильно.

Нам достаточно хорошо известна точка зрения о том, что, в общем, сначала начинается или процедурное движение, что мы наблюдали совсем недавно, против некоей процедуры, или это движение чисто социальное, отсутствие социального лифта. Затем процесс идет дальше. В конечном счете накапливается энергия, скрытая где‑то внутри, и возникает ситуация, когда для значительной части населения, причем прежде всего для молодого поколения, нет никакой перспективы, можно сказать — нет никакой надежды. А надежда оказывается — это и есть самый главный фактор, который, по существу, позволяет стабилизировать общество и стабилизировать какую‑то ситуацию. Тогда, может быть, с таким, казалось бы, почти абстрактным и ценностным явлением и нужно начинать работать? Как дать надежду определенному проценту населения на то, чтобы они увидели себя в будущем счастливыми и благополучными? Я прекрасно понимаю, можно говорить, про социальную зависть, про всё, что хотите, это существенно, учитывая процесс глобализации, когда люди увидели, что можно жить по‑другому, а они так жить никогда не будут. Это в конечном счете заставляет искать ответ на вопрос: а что, собственно, делать? Речь идет не только о каких‑то политических решениях, но и о серьезной духовной проблеме широких социальных пластов.

Следующий вопрос, который неизбежно, как мне кажется, возникает: есть ли какая‑то альтернатива? Американцам и вообще Западу очень долго казалось, что они предлагают такой вариант, от которого ни один нормальный человек не откажется: все будет очень здорово, мы пойдем тем же путем и через какое‑то время мы все это получим. Потом стало понятно, что не получим ни при каких условиях, это просто невозможно ни с точки зрения ресурсов планеты, ни с точки зрения ресурсов конкретных стран, ни даже с точки зрения человеческого материала, уж извините за такую формулировку. Значит, надо найти, потому что без надежды, без некоего идеала общество существовать не может, оно развалится. Где его найти? Отсюда, в общем, возможен подъем ислама. И для меня это как раз вполне банальный тезис, и, может быть, можно было бы на нем остановиться. Но, для меня, как человека, который занимается преимущественно Западом, конечно, гораздо интереснее реакция Запада и, может быть, сами процессы, которые происходят на Западе в этом контексте.

Не буду отсылать к интересным книжкам, которые мы читаем, просто поделюсь впечатлением от общения с одним из ведущих современных американских политологов Стивеном Холмсом, который был гостем нашей кафедры буквально на прошлой неделе. Мы говорили и об Афганистане, и о Пакистане, и о Ближнем Востоке, и о нашем Кавказе, и, конечно, об Америке. Не берусь утверждать, что это, конечно, гениальное открытие, но сама постановка вопроса показалась мне весьма интересной. Понимаете, мы сейчас живем в мире, в котором старые идеологии, мягко говоря, очень быстро утратили свое значение. И здесь интересен другой сюжет (я об этом писала и даже имела некоторые проблемы с американцами в связи с этим) — сюжет о том, что с ними произошло. Речь идет о тотальной идеологизации при принятии решений во внешней политике. Если практически до конца холодной войны, как это ни парадоксально, они продолжали оставаться верными очень четкому принципу, который заключался в так называемой предварительности ликвидации угрозы (американцы руководствовались этим принципом, начиная со времен американо-испанской войны конца XIX века и заканчивая периодом холодной войны), то сейчас ситуация совершенно другая. Возник процесс дробления идеологий, который фиксируют, надо сказать, очень многие теоретики. Эти идеологии становятся маленькими идеологемами. Как идеологемы (сегодня это доказано), например, выступают демократия, глобализация и целый ряд других понятий, которые приобретают квазиидеологическую форму.

И эта попытка преодоления демократического взгляда на процессы в мире, строго говоря, для американцев сегодня становится исключительно актуальной. Это имеет абсолютно четкий, практический смысл. По крайней мере Холмс говорил о том, что именно в силу чисто идеологических причин они сначала поддерживали в том же Ираке преимущественно тех, кто, с их точки зрения, является избранным. Если некий шейх, эмир являлся не избранным, а наследным, даже несмотря на то что он был центром силы, с ним старались не иметь ничего общего. Его игнорировали, тот чувствовал себя выброшенным на обочину. Естественно, он начинал финансировать какие‑то свои силы, которые потом взрывали что‑то в городах. И справиться с этим никакая армия, конечно, не может. Вот буквально его слова.

Где‑то приблизительно два года назад, наконец, они сообразили, что, наверное, это не совсем правильно. Американцы — прагматики, поэтому они решили каким‑то образом перестраиваться. Но в Ираке уже трудно было что‑то сделать. Отсюда множество проблем.

В Афганистане они стали вести переговоры с талибами, которые были как бы центральной силой. Бог с ними, с этими «Братьями-мусульманами», мы их поддерживали, но что‑то там не очень у них получается. Может быть, перестроиться, может быть, по‑другому попытаться поиграть.

Они попытались перестроиться, но забыли про свои собственные разработки, не учли, что Афганистан — уникальная страна. И уникальна она главным образом тем, что там нет сакрализации власти. Это то, что невозможно вложить в голову, наверное, ни одному европейцу, потому что для нас все‑таки если власть есть, то это центр силы.

В Афганистане всю свою историю занимались тем, что рубили головы своим шейхам, как только они переставали выполнять соответствующие функции. Это, если хотите, абсолютно в исламской традиции.

Для меня это очень серьезный вопрос, потому что мы прекрасно помним чудовищные последствия таких небольших идеологических фрагментов, их фундаментализма… Умнейшие люди не в состоянии понять… это не выбор в духе Макса Вебера, то есть элитной демократии, когда элита предлагает некоторых своих представителей, а потом люди из них выбирают, кто им нравится. Это Вебер придумал, это не на Востоке придумали.

Тем не менее это всё забывается, а сегодня это абсолютно классическая Вестминстерская модель… шаг влево, шаг вправо, и тебя выбрасывают из университета. Мы знаем, как это происходит.

И, наконец, последний вопрос. Мне кажется, что все‑таки мы — «продукты» марксистского образования и все еще помним, что формацию сменяет формация. Но сейчас очень много признаков того, что формации сосуществуют. И мы знаем массу примеров, когда в наше время (извините, в том же Таджикистане) начало возрождаться рабство. Совершенно классическое рабство, о котором мечтали, может быть, не только в Таджикистане.

Архаизация, о которой здесь шла речь, одновременно является неофеодализмом. Неофеодализм не в том смысле, что есть крепостные крестьяне и помещики, а неофеодализм в смысле возникновения таких автократических центров силы, теократизации, причем не только исламистской.

Мне кажется, что мы должны поставить вопросы, которые мы сегодня обсуждаем, не только в практическую плоскость, но, если хотите, взглянуть на них с высоты птичьего полета. Потому что процесс, который сегодня происходит, не ограничивается тем, пускать или не пускать некоего иранского муллу, который хочет читать какие‑то лекции в соответствующей мечети, он гораздо сложнее. И как Россия найдет свое место в этом процессе — это тема не для одного «круглого стола» и не для одного заседания. Спасибо.

М.В. Маргелов. Пожалуйста.

В.Я. Белокреницкий. У Татьяны Александровны было очень интересное выступление, но мне хочется в отношении Афганистана внести некоторые коррективы. Дело в том, что талибы никогда не являлись традиционными правителями Афганистана. На самом деле талибы — это как раз самые нетрадиционные силы, которые приходили к власти в Афганистане.

Политическая культура вообще очень сложная вещь, и мы здесь не должны забывать, что каждый политический организм, о котором мы говорим, очень специфичен. Его исследуют и на общем уровне, на уровне международных отношений, и на уровне изучения политической культуры и так далее. Поэтому я полностью согласен с тезисом о том, что американцы в силу своего прагматизма не придают слишком большого значения процедурам, электоральной демократии и так далее. Они учитывают реалии, они учитывают действительно традиции общества.

Это просто маленькая ремарка в отношении талибов. Талибы — это не автократы, не традиционщики, а новая контрэлита.

И.Д. Звягельская. Мне тоже очень понравилось выступление Татьяны Александровны. Хочу к этому добавить, что фактически мы везде имеем дело с неравномерной модернизацией, причем не только на региональном уровне, но и внутри одного и того же общества (что, в частности, мы наблюдаем даже в России), и это всегда очень конфликтогенный фактор. Так или иначе это нужно учитывать. Это первый момент.

И второй момент, который, мне кажется, очень важен, — это все увеличивающийся культурный разрыв опять же между частями одного и того же общества, если мы говорим, скажем, о Египте, Тунисе. Там это было видно невооруженным глазом.

С одной стороны, действительно современная молодежь, причем количество ее очень резко увеличилось, а с другой стороны, абсолютно традиционное общество, и между ними на самом деле связи не так уж много. Их сплотила уличная активность, когда не сразу разбуженное традиционное общество потом вместе с пришедшими исламистами фактически поглотило этот секулярный молодежный сегмент.

Другой вопрос, что мы не можем сейчас сказать, что это навсегда, но тем не менее это произошло.

Мне кажется, что нужно буквально два слова сказать о нашем Северном Кавказе и других национальных республиках. Здесь сложилась довольно серьезная ситуация, потому что в обществе, которое не сплочено, как правильно было сказано, некоей единой идеей (хотя эти идеи в принципе лежат на поверхности), тоже произошел культурный разрыв. В настоящее время нет инструмента, который внедрил бы эту идею в обществе (»Единая Россия», как это всем стало понятно, вообще отрицательно сейчас воспринимается). В отсутствие такого инструмента наши естественные культурные различия, я боюсь, будут все больше превращаться в различия политические. Отсюда разломы, которые будут происходить в России, причем и в одном этносе, и между разными этносами. Спасибо.

М.В. Маргелов. Пожалуйста.

В.В. Наумкин. Очень интересные комментарии. Я хочу высказаться только по одному вопросу. Я согласен и не согласен с тезисом о неофеодализме и архаизации. С одной стороны, это так. С другой стороны, я считаю, что все исламистские движения — это не антиглобализационная сила, а глобализационная. Это часть глобализации. Один из секретов их победы заключается как раз в том, что они «оседлали» глобализацию. Они несут с собой глобализацию, не сопротивляются ей, как многие думают. И этот глобализационный порыв у них очень сильный. Поэтому эти процессы будут идти везде, в частности, и через диаспоры. Посмотрите, количество голосовавших тунисцев во Франции — 800 тысяч человек.

В Тунисе 41 процент голосов набрало движение «Ан-Нахда». Голосовали тунисцы, получившие образование во Франции, и в результате 41 процент голосов отдан исламской партии. Почему? Потому что это и есть глобализационная сила. Это то, что касается теоретической оценки, но данный процесс имеет и практические последствия.

В частности, в Тунисе уже идут споры о том, нужно ли признавать приемных детей. Ислам запрещает усыновление и удочерение. Тунис был единственной страной, где действовал введенный Бургибой закон об усыновлении. Сегодня на детей, которые выросли в приемных семьях и носят имена своих родителей, уже идут нападки, что они покусились на исламские ценности. И это придет к нам с нашими молодыми людьми, которые там в массовом порядке получают образование.

Остановить это невозможно, они выезжают частным образом, и это на самом деле страшная проблема. Можно вводить запреты, лишать их лицензии на работу имамами, но они собираются дома, организовывают кружки, где проповедуют салафитские законы. И если они завтра начнут внушать людям мысль, что все дети, которые выросли у приемных родителей, греховные, то, значит, их будут подвергать гонениям. Я уже знаю татарские семьи, в которых приверженные салафитскому учению молодые люди уговорили своих матерей развестись с отцами, потому что те не настоящие мусульмане. Они не молятся пять раз в день, значит, по салафитским законам такой человек не считается настоящим мусульманином, и жена имеет право его оставить.

М.В. Маргелов. Татьяна Глебовна Пархалина, пожалуйста.

Т.Г. Пархалина. Я тоже не являюсь востоковедом, арабистом, но, как у каждого, наверное, человека, который занимается международными отношениями, у меня есть свои соображения, которые тезисно хочу здесь представить.

Во‑первых, при ответе на вопрос, который волнует нас, россиян, и очень многих в Евро-Атлантическом регионе, которым я занимаюсь, почему же «рвануло» сейчас, нам нужно иметь в виду ряд факторов.

Фактор первый. В 1990-е годы, как мне представляется, динамика политического развития в этом регионе была достаточно низкой. Это было связано с существованием авторитарных режимов. Здесь уже было сказано, что все эти годы гражданская оппозиция была представлена исламистским движением. В конце 2000-х годов сформировался структурный фактор, который связан с развитием современных секторов экономики и знания.

Следующий фактор — это эффект глобализации. Мне тоже представляется, что исламские страны в этих глобализационных процессах участвуют по‑своему. А результатом этого участия явилось изменение социальной структуры общества.

И еще один фактор, на который нужно обратить внимание, — это многочисленность молодежи 21—25 лет, так сказать, 20-летних, получивших образование на Западе, уже интернет-зависимых и интернет-грамотных. Огромную роль в этом сыграли мечеть и телевидение. Новые технологии хотя и на третьем месте, но, безусловно, сыграли свою роль, как в свое время в Иране аудио- и видеокассеты, тоже представляющие на тот момент новые технологии. Поэтому ни в коем случае нельзя не учитывать фактор новых технологий.

Затем, видимо, сошлись проявившиеся в каком‑то концентрированном виде проблемы несвободы, коррупции и насилия в странах региона. Мы сегодня уже слышали от докладчиков (хочу поблагодарить за очень интересную, уникальную информацию, которую мы получили), что в каждой стране сложилась своя комбинация каких‑то факторов: социальных, экономических, политических. Мне кажется, что именно здесь надо упомянуть, что в каждой стране существовали противоречия не только между элитами и населением, но и между различными бюрократическими группировками и организациями, группировками внутри правительств этих стран.

Следующий фактор, на который, мне представляется, необходимо обратить внимание, — это автохтонный характер этих процессов. Я имею в виду прежде всего то, что международное вмешательство было инерционным и не было консолидированной позиции. Часто представляется, что все было срежиссировано Государственным департаментом США и французскими и британскими империалистами. Но это упрощенное толкование, на самом деле для правительств ключевых стран Евро-Атлантического региона это в значительной степени было неожиданностью и вызвало такую неоднозначную реакцию. Я хочу обратить ваше внимание, что впервые натовская операция, которая, кстати, проходила по просьбе региональных арабских организаций и была освещена «зонтиком» Совета Безопасности, вызвала колоссальную дискуссию внутри альянса. Впервые эта операция носила коммерческий характер, Обама сопротивлялся до последнего. Известно, что Саркози был инициатором, потом он очень быстро уговорил Кэмерона, вместе они уговорили Хиллари Клинтон, и затем она уже повлияла на Обаму в принятии этого решения. Так вот, для европейцев это была коммерческая операция. То есть американцы за деньги поставляли своим союзникам по НАТО боеприпасы, вооружения и так далее. В операции активное участие принимали восемь членов НАТО, в общем‑то, внутри альянса сформировалась коалиция желающих, то есть региональной солидарности уже нет. Это тоже очень важный фактор.

Последнее, на что хочу обратить внимание (об этом здесь говорили), — на значительно возросшую активность региональных игроков и региональных держав, прежде всего Турции, Израиля, Саудовской Аравии. То, что происходит с Турцией, мне кажется, это очень интересный феномен. События, происходящие в регионе, совпали с очередным отказом Евросоюза принять Турцию в свои ряды. И, скажем так, маятник, связанный с ожиданиями турецкого народа и элиты, качнулся в другую сторону, турки смогли «оседлать» волну арабского протеста, «арабской весны», и на наших глазах Турция стала субрегиональной державой. Мне представляется это очень важным.

Ну и, наконец, в заключение несколько слов о том, какие уроки Россия может извлечь из этих процессов.

С точки зрения мировой политики необходимо учитывать изменяющуюся конфигурацию, связанную с возникновением новых региональных игроков. Это очень сложный процесс, кстати говоря. Очень сложным и драматичным для нас будет уход западной коалиции (ведь в Афганистане на самом деле две операции идут) из Афганистана. Сейчас уже принято решение, что полного вывода войск не будет, потому что об этом просят и региональные игроки, и Россия, кстати говоря, тоже не заинтересована в полном выводе. Мы, может быть, более чем кто бы то ни было, заинтересованы в том, чтобы в какой‑то степени западная коалиция сохранила свое присутствие в Афганистане.

С точки зрения внутренней политики мне представляется, что нашей властной элите необходимо очень тщательно отслеживать, что происходит при этой социальной стратификации, и не игнорировать данные процессы. Россия тоже изменилась, сейчас это всем уже понятно. В последнее время мы наблюдали много разумных шагов навстречу, и в то же время был сделан ряд ошибок. Мне представляется, что необходимо учитывать новую волну социальной жизни общества (жить, как раньше, не получится), это является принципиально важным для развития России. Спасибо.

М.В. Маргелов. Ефим Леонидович Жигун, пожалуйста.

Е.Л. Жигун. Здесь был задан вопрос: почему сейчас, а не раньше? Хотел бы обратить внимание на то, что, помимо объективных, есть еще субъективные факторы — это недееспособность руководства, прежде всего в Тунисе и в Египте. Авторитарная система заточена на первое лицо, в силу возраста и утери работоспособности этого лица система дала сбой. Престарелый Бен Али, который находился под влиянием своей жены, не мог принимать адекватных решений. Больной Мубарак, который работал, говорят, не более двух — четырех часов в день, не мог принимать решения. А принципиальные решения должно принимать первое лицо. В результате система застопорена, и исполнители в какой‑то момент не знают, что делать. Это первое.

Второе, это ситуативность. Еще за месяц до событий и в Тунисе, и в Египте политические силы не знали, как они будут поступать. Произошел какой‑то мелкий инцидент и сложилась ситуация, при которой игроки решили, что сегодня можно действовать. И тунисские профсоюзы выступили против режима Бен Али. Это достаточно влиятельная сила в Тунисе.

Ближайший соратник Мубарака маршал Тантауи в какой‑то момент понял, что Мубарак ничего не может сделать, значит, он вынужден брать управление страной в свои руки.

А в Ливии достаточно дееспособный Каддафи и члены его семьи быстро бы задавили мятеж, если бы не внешнее вмешательство.

Что касается Сирии, то относительно молодой и работоспособный Башар Асад и его команда способны принимать управленческие решения, не всегда правильные, но руководство страны действует, оно не утратило контроль над ситуацией. Армия не развалилась только потому, что существует система контроля и все прекрасно понимают, что, если будет сделан шаг влево, шаг вправо, это отследят и, если надо, уничтожат.

Третье. События «арабской весны» показали, что монархические режимы гораздо более устойчивые, чем светские авторитарные режимы, причем даже при абсолютно недееспособном первом лице. Так построена система: король может быть мумией, а решения будут приниматься и без него.

Четвертое. В «арабской весне» есть еще один участник — это государство Израиль, которое является, с одной стороны, региональной силой, с другой — в какой‑то степени по политическим условиям абсолютно внерегиональной силой. Руководству этого государства придется принимать решения в абсолютно новой ситуации. Действительно, эти события для Израиля оказались абсолютно неожиданными. Тунис — это далеко, а вот события в Египте касаются Израиля напрямую. Рушится конструкция, которая существовала десятилетиями. Был мирный процесс, был «холодный» мир, шел газ, никаких глобальных решений по Египту принимать не надо было, всё крутилось на Ближнем Востоке вокруг арабо-израильского, ближневосточного, палестино-израильского конфликтов, проходили постоянные заседания ООН. Кого сейчас интересует палестинская проблема? Кого сейчас интересует, как проходит «забор безопасности»? Сегодня в Газе обострение, сто ракет в одну сторону, бомбы — в другую. Это событие, которое еще два-три года назад потрясло бы не только Ближний Восток, но и весь мир, сейчас — это мелкий инцидент.

Все это накладывается на ситуацию, связанную с Ираном, с проблемой, когда будет война. Завтра, послезавтра, через неделю, в ноябре… Это очень нервирует. И в такой ситуации предсказать, что будет происходить на Ближнем Востоке, невозможно.

Поскольку система разбалансирована, очень большую роль будут играть ситуативный и субъективный факторы. Более того, те люди, которые принимают решения, очень часто не знают, какие решения они будут принимать завтра. Они будут принимать решение по ситуации, даже просто на интуитивном уровне — бомбить, не бомбить, вводить войска, не вводить, успел, не успел. Это очень наглядно на примере Сирии, все говорят: Башар Асад опаздывает, если бы он провел референдум год назад, ситуация была бы другой.

Сейчас ближневосточные политики сдают экзамен. Кто его сдаст — тот выживет, кто не сдаст — на второй год не оставят, в живых не оставят, пересдачи не будет. Спасибо.

М.В. Маргелов. Александр Петрович Минеев, пожалуйста.

А.П. Минеев. Хочу тоже начать выступление со слов благодарности за информативные сообщения.

Одновременно хочу (не будучи специалистом в данной области) отреагировать на сообщение, касающееся Кавказа.

Если говорить о неких корреляциях «арабской весны» и о том, что мы узнали про Кавказ сегодня, можно попытаться отчасти ответить на вопрос: а почему сейчас? Вы знаете, конечно, ничего в истории не надо объяснять при помощи цифр и с материалистической точки зрения, но тут как раз тот случай, когда соблазн очень велик. Смотрите, и Тунис, и Египет, и Ливия, это страны, десятилетиями находившиеся под одним лидером, в которых, в общем‑то, были светски ориентированные режимы. Там родилось и выросло поколение, возраст которого (Татьяна Глебовна обозначила) — 21—25 лет и которое было триггером, как теперь принято говорить, этой бузы, которую сейчас «оседлали» исламисты. Эти светски ориентированные режимы посылали в европейские страны молодежь получать образование. Получив образование и вернувшись, молодые люди поняли, что здесь применить свои знания негде, и сразу появился термин «социальный лифт», и люди вышли на улицы. Вот такая очень вульгаризированная схема.

Что касается их сверстников на Северном Кавказе, то можно сказать, что там и там наблюдается очень демографически динамичная ситуация по сравнению, скажем, с европейскими странами. На Кавказе с уходом в 1990-е годы светского образования молодежь была вынуждена тоже получать иностранное образование, но совсем другого свойства. Молодые люди перестали ездить учиться, как прежде, в Москву, Ленинград, Киев на инженеров, о чем советская власть, в общем‑то, заботилась, а они поехали в другие страны получать эти, мягко говоря, гуманитарные знания по не очень контролируемым ни государством, ни кем бы то ни было программам.

И сформировалось уже новое поколение, новая генерация (повторяю, на фоне большой общероссийской демографической динамики), которая имеет единую идентичность. Если советский империализм, назовем это так, имел еще маневр и инструмент разделять и властвовать по каким‑то этническим параметрам, то это новое поколение характеризуется новой идентичностью. Они уже не кабардинцы, не балкарцы, не аварцы, не лакцы, не лезгины, а они — мусульмане. И это обстоятельство, на мой взгляд, является главным в постановке вопроса: «Что же делать?»

В Махачкале, например, с традиционно ориентированным сельским населением происходят 50-тысячные митинги, организованные людьми, называющими себя салафитами, это довольно нередкое событие. Много и других примеров.

Со стратегической точки зрения с учетом уроков арабских событий необходимо, чтобы в отношении нашего Северного Кавказа сценарий был все‑таки достаточно предсказуемый. Сейчас надо задуматься, а что же делать с этим поколением, ведь за ним идет следующее, и оно еще более многочисленное, и что мы тогда в 2030—2040 годах будем иметь на южных рубежах нашей Родины. Спасибо.

М.В. Маргелов. Дмитрий Борисович Кривицкий, пожалуйста.

Д.Б. Кривицкий. Большое спасибо за очень интересное мероприятие. Я рад, что у нас есть коллеги, которые действительно этой теме уделяют внимание. У меня два вопроса. Первый касается восстановления влияния США в арабском мире, и главное — не просто влияния, а какова его механика.

Я немного изучал, как на Украине проводилась грантовая программа, которую инициировала американская администрация. А что это такое в арабском мире, если это непосредственно военное участие?

И второй вопрос: насколько прочна новая религиозная идеология? Ведь сейчас Интернет этот коллективный разум, боюсь, посильнее любого Корана и вообще любой священной книги. Потому что совершенно очевидно, что он сегодня дает нам моментальный ответ на любой вопрос, и влияние его действительно велико. Сможет ли идеология устоять перед научно-техническим прогрессом?

А.К. Аликберов. Что касается роли ислама, если посмотреть на историю религии, то в принципе, конечно, фундаментализм в любой религии играл объединяющую роль для этнически раздробленных обществ. Мы видим, что салафитская идеология сильна там, где существует какое‑то давление одного этноса на другой. Например, в Кабардино-Балкарской Республике больше салафитов среди балкарцев, в Карачаево-Черкесской Республике больше салафитов среди черкесов. В Дагестане такая же картина, проблема касается народов, живущих высоко в горах — андийцев, ботлихцев, чародинцев. И среди осетин этот процесс происходит. Мы знаем, что сейчас на Кавказе происходит разделение этносов, а не объединение.

Так вот, эти народы, которые говорят на своих собственных языках, чувствуют себя ущемленными, это с одной стороны. А с другой — фундаментализм, поскольку апеллирует к каким‑то общим ценностям, — это позитивная сторона. Другой вопрос, что в современных условиях преодоление этнической раздробленности, к сожалению, чревато кровью.

Я много общался с салафитами, пытался с ними дискутировать и должен сказать, что на первом месте у них модернизация. Они считают, что их альтернативный проект лучше: «Ваш проект, который реализуется в Российском государстве, или в каком‑то Тунисе, или еще где‑то, — провальный, не соответствует запросам каждого человека, а вот наш… У вас есть коррупция, а у нас нет…» То есть исламисты представляют альтернативный проект, где важную роль играет социальная справедливость. Мы знаем, что советский проект — это действительно проект модернизации. Но салафиты предлагают новую модернизацию. Причем они ставят знак равенства между модернизацией и легитимизацией. То есть легитимно то, что отвечает развитию, а если у вас есть коррупция, — это нелегитимная власть и надо бороться против этой власти.

И, наконец, о роли Интернета. Фактически салафитская идеология существует благодаря Интернету, это основная ее среда. Либо пропаганда идет через мечети или какие‑то собрания, но в основном, безусловно, это Интернет, потому что на телевидение, в газеты салафиты не могут пробиться. Подавляющее большинство исламистских сайтов (даже в Рунете) — это салафитские сайты. В последнее время предпринимаются попытки закрывать какие‑то сайты, но они находят другие хостинги, меняют домены, имена и перенаправляют свою пропаганду.

Социальные сети и вообще Интернет — это средства для так называемого виртуального джихада. Действительно, чтобы ни происходило на Кавказе или на другой территории, это сразу публикуется на сайте. Существуют общие сайты, где это все фиксируется. И эта информация подается как общая борьба мусульман против неверных за создание нового арабского мира. Это одна сторона медали.

Вторая сторона медали — это то, что происходит внутри этих обществ. Внутри обществ происходит борьба. В частности, это попытки использовать молодежь в разных целях — и в криминальных, и в экономических интересах.

Во время последних выборов как раз перед событиями на Болотной площади на электронную почту стали приходить письма с предложением собрать 100 человек, а они со своими товарищами должны связаться. Это средства мобилизации. Если письма приходят на электронную почту, то их можно отследить. В социальных сетях, где есть закрытые группы, это отследить невозможно.

Эти технологии прекрасно используются салафисткими авторитетами. Так, новообращенные мусульмане-европейцы, которые живут в Европе (например, Абу Амина Филипс либо Мухаммед Бахри, опять же живущий в Англии), хотят модернизировать арабский мир. Они хотят, чтобы арабы жили не хуже, чем люди в Европейском союзе. Они считают, что поскольку в Европейский союз смогли объединиться французы и англичане (заклятые враги) или, например, немцы, то почему наш единый народ, разделенный этими государствами (сначала был Арабский халифат, потом Османская империя, они тоже ее рассматривают, как единый халифат), не может объединиться?

При этом технологии постоянно развиваются. Интернет не является полем, где спорят разные силы, а сидящий где‑нибудь на горе или в долине человек выбирает, кто прав. В начале 2000-х годов у той же «Аль-Каиды» был один интернет-сайт на арабском языке. Сегодня их около тысячи, имеется мощная группа, которая переводит всю информацию на европейские языки, практически на все языки народов бывшего СССР.

«Аль-Каида» провела ребрендинг (я сейчас говорю о радикальном исламе) и стала информативным центром организации, центром логистики и подготовки кадров. Это означает (в частности подготовка кадров), что сформирована некоторая большая субкультура радикального ислама для всех возрастов.

Например, по‑моему, в этом году вышел и размещен в Интернете мультфильм для детей младшего школьного возраста «Аль-Каида» на Аравийском полуострове». Сняли его в Йемене с использованием лучших голливудских технологий, потому что сейчас уже много американцев, европейцев, перешедших в ислам. Это десятки тысяч человек по Европе и до 10 процентов — это уже совсем радикалы.

В «Аль-Каиде» достаточно большое количество евреев, перешедших в ислам. Это люди, знающие современный маркетинг, профессионально работающие на рынке.

Есть музыкальная субкультура для подростков. Хотите — рок-музыка, хотите — реп-музыка, прославляющая джихад. Всё есть. Есть замечательные игровые, неигровые фильмы. Работает система подготовки, которая дает вам всю информацию, которая нужна, если вы интересуетесь исламом, Кораном, прошлым исламского мира. Это первое.

Второе, это культура, которая сформирована не для того, чтобы, что называется, жить рядом с нами. Вы не можете с этим явлением сосуществовать, это не получится. Точнее, вы, может, и хотите, но с вами не будут сосуществовать.

Сейчас и у нас, и у американцев, и у европейцев очень популярны идеи о том, что надо сосуществовать с этим. Ну, сосуществовал мужик с отогретой им гадюкой в басне, что было потом — понятно.

Что касается американцев, то существует простая статистика, показывающая уровень взаимных инвестиций. Инвестиции арабского мира на территории Соединенных Штатов, в Западной Европе и в России, западные инвестиции в арабские страны и, простите, российские, а также уровень взаимной торговли, количество студентов в тех и других вузах, кадры. Мы видим мощную эшелонированную, сложившуюся за десятки лет и восходящую к колониальным временам систему взаимной интеграции, которая очень прочна и подкреплена гигантскими взаимными финансовыми интересами. И когда мы говорим об исключительном влиянии… Здесь я хочу вспомнить слова американского генерала Дэйтона, который сказал по поводу «арабской весны», что если мы видим, что то, за что мы держимся, сейчас отвалится или отломается, мы хватаемся за что‑то другое, но это другое надо подготовить, чтобы было за что ухватиться. Иногда мы хватаемся слишком рано. Эту подготовку заранее по всем направлениям у нас почему‑то воспринимают как злой американский заговор. Они привыкли так работать в конце концов, в том числе и с нами. Эта система так работает. У нас ее просто нет, надо сказать, что у нас вообще нет никакой системы.

Из зала. Простите, сначала это была шведская модель, они, кстати говоря, за нее ратовали еще в 70—80-е годы прошлого столетия, считая, что в каждой стране, в которой у Швеции есть хоть какие‑то интересы, чтобы сохранить свои позиции, на всякий случай надо поддерживать все потенциальные политические силы, кто бы ни пришел к власти. А потом, видимо, это уже подхватили американцы. Но изначально это была шведская модель.

В.Я. Белокреницкий. В продолжение ответа на очень интересный вопрос: «Как действуют американцы?» — хочу обратить внимание на то, что американцы действуют, может быть, очень широко, в какой‑то степени они себя подстраховывают и действуют иногда удачно, но надо обратить внимание, что в последнее время их преследует очень большое количество неудач. Если не говорить об арабском Востоке, то афгано-пакистанский угол (2011—2012 годы) — это настоящий провал, это одна за другой проваленные операции. Началось это в Пакистане с убийства агентом ЦРУ Раймондом Дэвисом двух пакистанцев на улицах Карачи средь бела дня, затем США его выкупили за 2 млрд. долларов. И то, и другое вызвало очень большую негативную реакцию. Далее — это убийство бен Ладена. Может быть, в тактических или стратегических целях они сочли это неизбежным, необходимым, но это вызвало еще более сильное охлаждение в отношениях между Пакистаном и США, которое не преодолено до сих пор. То же самое касается и Афганистана.

Наблюдается постоянное, нарастающее, даже можно сказать, количество не совсем удачных или совсем неудачных действий. То есть о действиях США, которые мы считаем злым умыслом или широко разветвленной программой, можно сказать: где тонко, там и рвется. Происходят такие события, которые они не просчитывают и на которые они дают ситуативный ответ.

Не хотели американцы, например, уходить из базы «Шамси», на которой они очень эффективно ликвидировали часть боевиков из «Аль-Каиды» и «Талибан», но вынуждены были. Не хотели они сокращать, может быть, свое инструкторское присутствие. Не хотели они, может быть, уйти из Афганистана таким образом, что напоминает иногда и бегство, но тем не менее ситуация сложилась так, что они вынуждены это делать. Поэтому я не идеализировал бы их действия в этом регионе, во всяком случае, в Афганистане, Пакистане. Думаю, что в арабском мире они тоже наделали немало ошибок.

К.К. Худолей. Вячеслав Яковлевич, у меня вопрос к Вам. Скажите, пожалуйста, когда возникает слово Пакистан, то у меня сразу как‑то интуитивно возникает второе слово — не Афганистан, а Индия. Будет ли Индия, с Вашей точки зрения, как‑то вмешиваться в эту ситуацию?

В.Я. Белокреницкий. Спасибо за вопрос. Я думаю, что Индия уже вмешивается. У Индии есть очень большие интересы в Афганистане. Они являются соперниками с Пакистаном и, конечно же, имеют определенные перекрестные интересы. Но мне кажется, что все‑таки ситуация такого острого конфликта между Индией и Пакистаном прошла. Уже более 10 лет пакистано-индийские отношения развиваются, в общем‑то, не в сторону обострения, а в сторону смягчения противоречий. И последние шаги, сделанные Пакистаном, который предоставил Индии право наибольшего благоприятствования в торговле, на развитие торгово-экономических связей, говорят о том, что Индия и Пакистан могут развивать свои отношения.

Я недавно был в Пакистане, и мне показалось, что в среде интеллигенции, с которой мы общались, к Индии отношение лучше, чем к Америке. То есть получается такое соотношение: средний класс не любил Индию, и, конечно, поколения были воспитаны на этой нелюбви, но сейчас недовольство действиями американцев, их наглостью, их надменностью, их, в общем‑то, некоторой грубостью и ошибками преодолевает ту былую, копившуюся десятилетиями эту нелюбовь и непринятие индийской позиции.

М.В. Маргелов. Ефим Леонидович Жигун.

Е.Л. Жигун. У меня три вопроса: два общих, один персональный.

Первый вопрос. Говоря о событиях, происходящих в регионе большого Ближнего Востока, мы забываем такую важную составляющую, как роль Организации Объединенных Наций, которая была задействована прежде всего в Ливии и в Сирии.

Второй вопрос. Победа исламистов. Не бывает победы на выборах без серьезной финансовой базы. Об этом еще не говорили.

И персональный вопрос Михаилу Витальевичу. Вы внимательно слушаете, в ходе дискуссии свое мнение Вы еще не высказывали. Вы являетесь человеком уникальным. С одной стороны, Вы специалист-арабист, с другой стороны, представитель российской власти. Хотелось бы выслушать Ваше мнение прежде всего как арабиста.

М.В. Маргелов. Я отвечу на последний вопрос. Я позволю себе поучаствовать в дискуссии, когда на вторую сессию передам председательское место и сяду в зале как участник дискуссии. Так что я обязательно выскажусь.

Что касается роли ООН, я, если позволите, отвечу. Могу сказать честно, что лично для меня, как для практика, существует две Организации Объединенных Наций: есть колоссальная армия бюрократов, которая реформу ООН начала с капитального ремонта главного здания Организации Объединенных Наций в Нью-Йорке на Ист-Ривер (что очень логично), с освоения бюджета. А есть огромное количество профессионалов, честных людей, которых я тысячами наблюдал, в частности, в Африке, многие из которых откровенные романтики и работают за очень небольшую ооновскую зарплату. Для примера: российский офицер, который служит наблюдателем в какой‑нибудь Джубе на юге Судана, зарабатывает 1100 долларов в месяц. Всего-навсего. Еще из этих денег он должен (правда, это копейки) платить за проживание, питание и так далее. Это не те деньги, ради которых можно было бы ехать в Джубу. Этим, собственно, все сказано.

Поэтому у нас такая колоссальная проблема с пополнением корпуса ооновских наблюдателей. Японцы, например, своим доплачивают.

Так что об Организации Объединенных Наций поговорим потом более подробно, но, повторяю, для меня существует две ООН: «оония» как всемирная бюрократия и те люди, которые добросовестно работают на местах.

(После перерыва.)

А.П. Минеев. Продолжаем нашу работу. После информационно-аналитической симфонии, которую мы выслушали в виде превосходного доклада, я думаю, у нас появилась богатая почва для обсуждения, которое отчасти уже началось в первой половине нашего заседания.

Михаил Витальевич, я предоставляю Вам слово.

М.В. Маргелов. Спасибо. Добрая традиция, начатая сенатором Кривицким — задать вопрос и уйти после этого — продолжена господином Жигуном: он вопросов назадавал, однако сам не пришел. Так что это не дает мне возможности по старой доброй еврейской традиции ответить ему вопросом на вопрос, поэтому придется отвечать, какие‑то утвердительные высказывания сделать.

После того что было сказано нашими уважаемыми докладчиками, сложно не повториться, но по прошествии уже, наверное, больше года с начала того, что принято называть «арабской весной», ко мне постоянно приходит банальная мысль, но тем не менее я не побоюсь ее озвучить.

Как это бывает в случае со многими, если не со всеми, революциями (с учетом того, что мы с определенной натяжкой будем называть «арабскую весну» второй великой арабской революцией), революцию делают одни, а плодами ее начинают пользоваться другие. И совершенно верно здесь было сказано, что в Тунисе профсоюзы, а помимо профсоюзов, напомню, еще и «леваки» и последователи Эрнесто Че Гевары, которые с его портретами выходили на улицы на манифестации, эту самую революцию делали. Достаточно посмотреть сейчас на составы парламента и правительства, и всем становится все понятно.

Когда я летом прилетал из Триполи в Тунис, я запомнил встречи с тогдашними тунисскими временным премьером и министром иностранных дел, который, кстати, помимо арабского и французского, великолепно владел еще и русским языком. Это были великолепно образованные интеллигентные люди не французской, а, скорее, левантийской культуры. С министром иностранных дел было вообще одно удовольствие разговаривать, он тонкий знаток вин, читал лекцию о том, чем тунисские вина, производство которых берет свое начало с финикийской винной традиции, отличаются от французских с естественным выводом о том, что французское вино — это помои. Но с нынешним тунисским президентом, который в добрых традициях имама Хаменеи даже не носит галстука, потому что, напомню, это удавка на шее правоверного, уже о винах не поговоришь. Это совершенно очевидно. Поэтому следующая мысль — не менее банальная, чем первая, про революции, за которую меня многие мои коллеги по Парламентской Ассамблее Совета Европы называли советским фашистом, — заключается, в общем, тоже в простой истине: самое чудовищное, что может произойти в арабской стране — это свободные демократические выборы. Мы помним, каким холодным душем для наших американских партнеров были выборы в палестинской автономии. Опять же маленькая зарисовка из жизни. Когда мне довелось там быть международным наблюдателем, тогдашним моим американским коллегой по сенатскому комитету по международным делам был нынешний вице-президент США Джозеф Байден. И вот когда предварительные результаты выборов были оглашены, я подошел в нему в отеле «Кинг Давид» и сказал: «Ну что, Джон, вот она демократия. Вы этого хотели». Он разразился потоками эмоциональных высказываний в мой адрес, но, что же говорить, никто не сделал так много для победы ХАМАС на тех палестинских выборах, как Кондолиза Райс, которая настаивала на том, чтобы выборы были свободными, демократическими и прозрачными.

Так вот, наверное, год спустя можно попытаться сделать какие‑то первые, предварительные выводы из этой «арабской весны». И, наверное, главный вывод, который я делаю для себя, что эти революционные изменения и последовавшее за ними народное волеизъявление демонстрируют следующее.

Первое. Секулярность в современных арабских странах уходит в прошлое. Светский характер даже не государств, а обществ также уходит в прошлое, и носителем новых исламских предпочтений в очень большой степени выступает молодое поколение, то самое молодое поколение, которое подключено к Интернету, к «Фейсбуку», к «Твиттеру» — ко всему на свете. Это для меня некий феномен. И мне безумно интересно разобраться в том, что же, собственно, такого привлекательного в этих радикальных исламских идеях для современного молодого поколения не только, надо сказать, на арабском Востоке, но и у нас на Кавказе, в Поволжье, в Сибири. Оставляю вопрос открытым, наверное, для дискуссии.

Вторая тема, которую нельзя здесь не затронуть. Мы являемся свидетелями того, что в исламском мире в сравнении, скажем, с ситуацией 10-летней давности изменилась расстановка сил. И если в результате американской операции в Ираке сильнейшей страной на большом Ближнем Востоке на долгий период стал шиитский Иран, то теперь два таких центра силы — это шиитский Иран и суннитская Турция. И арабский мир в определенной степени становится полем битвы между шиитским Ираном и суннитской Турцией, пока еще битвы экономик, финансовых ресурсов, политического влияния.

Опять же зарисовка из жизни. Для меня великолепным фактом, подтверждающим экономическую войну Ирана с Турцией, стала сцена, подсмотренная в суданской столице, городе Хартуме, когда под покровом ночи какие‑то лихие молодцы срывали турецкие билборды, рекламу каких‑то турецких строительных товаров и лепили иранскую рекламу. А утром другие лихие молодцы срывали иранскую рекламу и опять лепили турецкую.

Мне довелось в свое время немного поработать в рекламном бизнесе, и я прекрасно знаю, что даже при оплате наличными так быстро билборды меняли только один раз — в 1996 году во время ельцинской избирательной кампании, а так в принципе это занимает определенное время.

Так вот, это противостояние между Ираном и Турцией на площадке арабского мира порождает у меня еще один вопрос: это противостояние ограничится рамками арабского мира или оно выльется в борьбу за лидерство во всем мусульманском мире и двинется дальше в Малайзию, Индонезию, Индию — страну со стремительно растущим мусульманским населением? Тоже оставляю этот вопрос открытым.

И еще тема, которая звучала в первой части нашей дискуссии: ситуация, в которой оказался сейчас Израиль в результате всех изменений в арабском мире. Мне довелось недавно там побывать. По доброй традиции, помимо своих коллег из Кнессета общался, естественно, со всеми, кто занимается безопасностью, — как внешней, так и внутренней. Тема иранской угрозы может рассматриваться в Кнессете только для политических заявлений, потому что на самом деле главная тема — это угроза, которая идет сейчас из Египта, и эта реальность все более и более очевидна. И руководитель Моссада мне совершенно честно говорил, что Иран — это не так страшно, как об этом говорят политики, а вот Египет — это действительно страшно. И та новая геополитическая реальность, в которой оказывается не только Израиль как государство, но и всё то, что называлось мирным процессом на Ближнем Востоке, который советская пропаганда называла «Кэмп-Дэвидским сговором», мне кажется, это третий вопрос, который ставит лично передо мной «арабская весна»: что же будет с так называемым мирным процессом и куда всё это будет выруливать?

А.П. Минеев. Спасибо, Михаил Витальевич. Вопросы заданы. Если вы позволите, на первый вопрос о том, что привлекает молодежь в радикальном исламе сегодня, причем не только в арабском мире, я попрошу ответить Аликбера Калабековича Аликберова.

А.К. Аликберов. Спасибо. Знаете, мы забыли, какими мы были в молодости. Молодежь — это максималисты, как правило. И как максималисты они отчетливо чувствуют фальшь, когда что‑то не так, когда слова расходятся с делами и так далее.

Я как‑то упоминал Шпенглера и говорил о возрасте культуры, так вот, мне представляется, что сейчас ислам переживает возраст христианства времен Реформации. Что это значит? Это значит, что исламская вера, именно салафитская вера — новая религия, которая возникает в недрах традиционного ислама — это прежде всего религия неформальной веры. Неформальная вера, как известно, действительно бескомпромиссна. Если мы возьмем вопрос шире, то, например, многие работодатели-немусульмане предпочитают брать на работу салафитов. Потому что они не пьют, работу выполняют, никогда не обманывают. Это внешняя сторона вопроса.

Внутренняя сторона вопроса заключается в том, что в сельской местности всегда была избыточная рабочая сила, особенно в мусульманских деревнях. Похожая ситуация и в русских деревнях, но там это еще больше бросается в глаза: есть работоспособное население, но невозможно найти каменщика, например. Потому что народ предпочитает пить. А салафиты действительно не пьют. Видимо, это отрицание старшего поколения, они считают, что нужно измениться, и изменение надо начинать с себя. Я говорил со многими молодыми людьми. Это только основные причины, которые они называют. Но, мне кажется, здесь еще важную роль играет стадная психология.

Я помню, в начале 1990-х годов, когда Советский Союз развалился, появились ребята в этих белых чепчиках, их все пренебрежительно называли мусиками. Потом, когда количество этих людей увеличилось и когда моду стали диктовать они, те, кто называл их мусиками, уже ничего не могли сказать, потому что это неполиткорректно и их могут не понять. Появились новые мечети.

В Тюменской области выходцы из кавказских республик начали создавать джамааты. Потому что появившиеся новые мечети сразу стали салафитскими. Потому что сформировалась маргинальная среда, появились выходцы из разных мест, невозможно было под одним мазхабом действовать. Отсюда большое количество салафитских мечетей. И даже в отношении традиционных татарских мечетей (они туда тоже приходят) происходит рейдерство. И это одна из наиболее некриминальных областей.

С другой стороны, эти молодые люди достаточно быстро сориентировались. Если раньше они в основном придерживались деструктивной, так сказать, идеологии, то сейчас часть этой молодежи уже отрицает эту идеологию победы или рая, и уже начинается процесс взаимодействия с органами власти. Чем больше они взаимодействуют с властью, тем больше их отвергает салафистская среда, потому что нельзя с точки зрения салафистской идеологии сотрудничать с властью. Идет очень сложный процесс, серьезная борьба. Я убежден, что в принципе эту борьбу можно выиграть, но при определенных условиях: если мы действительно сможем представить модель эффективной, модернизационной экономики, противопоставить салафистской доктрине альтернативу процветающего гражданского общества. Если не получится, то, конечно, будет хаос.

Но, с другой стороны, в более широком контексте надо иметь в виду, что все‑таки основная причина заключается в политической культуре или вообще в культуре. Потому что, как говорил один человек, сорняки сами произрастают, а за культурными растениями надо постоянно ухаживать. К сожалению, система светского образования в значительной степени была вытеснена религиозным образованием, абсолютно не контролируемым никем. Только на территории Дагестана на сегодняшний день существует более 200 исламских медресе, разных центров и университетов. Получив образование, эти люди должны куда‑то идти, чем‑то заниматься. И единственное, как они могут получить свой кусок хлеба, — только перетягивать людей на свою сторону. В частности, погребальные обряды — это наиболее архаичные, маломеняющиеся обряды. Если им удастся изменить этот ритуал, считайте, что салафизм выиграл. И каждый похоронный обряд превращается в поле дискуссии: один говорит, что надо так, другой ученик шейха, салафит говорит, нет, надо по‑другому. Пока салафиты проигрывают. Но такие баталии, к сожалению, очень распространены.

И еще один момент. Очень много молодежи погибает в этой войне, И эта война уже перестала быть войной с неверующими. Это война внутри ислама, за интерпретацию ислама.

Пока люди не понимают, кто они есть, они чувствуют себя брошенными. Я думаю, что нам не хватает идеологии, объединяющей и цементирующей все общество, которая была у советского народа (кто‑то говорит, что он существовал, кто‑то — что он не существовал, я лично считаю, что существовал). Помните последнюю Олимпиаду в Пекине, когда наши спортсмены долго не могли выиграть медали, и так получилось, что первые три или четыре золотые медали выиграли дагестанцы. Вы не представляете, какой это был триумф российской гражданской идентичности в Дагестане. Это была победа, это была гордость! Нам не хватает таких положительных примеров. Спасибо.

А.П. Минеев. Татьяна Александровна Алексеева, пожалуйста.

Т.А. Алексеева. Вопросы, которые были заданы на нашем заседании, в частности сенатором Кривицким, такие сложные, что мы можем здесь заседать неделю. Что касается вопроса о том, насколько долго может господствовать такого рода идеология и казаться привлекательной, я вообще не знаю более сложной проблемы, если говорить откровенно. Рассуждать о длительности господства той или иной идеологии, все равно что рассуждать о длительности, скажем, некой любовной истории, потому что это крайне неблагодарно и непродуктивно.

Я хочу обратить внимание на то, насколько этот вопрос тесно связан с более сложными процессами, которые имеют свои собственные механизмы и должны пройти определенные циклы.

Совершенно правильно было рассказано о том, что привлекает молодежь во всех этих достаточно радикальных течениях. Понятно, что они неспроста появились. Я бы даже сказала, что в данном случае (дай бог, чтобы я была плохим прогнозистом) это всерьез и надолго.

Другой вопрос, что эти проблемы связаны в том числе и с государственным строительством. Мы это тоже должны очень хорошо понимать. История показывает, что обращение вообще к фундаментализму (неважно какому, христианскому, демократическому, марксистскому, какому угодно, их множество), как правило, ставит перед собой очень большую политическую задачу, я бы сказала, историко-политическую задачу: скажем, восстановить Арабский халифат, восстановить тюркское господство над достаточно серьезным геополитическим ареалом или вернуть некое господство Запада в каких‑то других регионах и так далее. То есть сама по себе задача фантастически сложная, тяжелая, труднореализуемая. У нас есть пример Римской империи, которую, по‑моему, две тысячи лет после ее падения пытались восстановить в том или ином виде. Как видите, а воз и ныне там. То есть добиться распада империи значительно легче (хотя это тоже очень сложно), чем, вопреки мнению покойной Старовойтовой, собрать ее назад. Это почти невозможно или по крайней мере чудовищно сложно. С этой точки зрения мой прогноз следующий: поскольку идеология переживает практически те же закономерности, что и любая большая теория, большая идея, наука, наконец, то для нее характерны те же периоды соединения и фрагментации. Поэтому можно предположить, что через какое‑то время обязательно начнутся очень серьезные фрагментации внутри самого радикального движения. Кто окажется победителем? Сегодня мы сказать не можем.

Михаил Витальевич сказал абсолютно правильно, что Египет — это действительно страшно. Иран, который с Турцией сегодня начинает конфликтовать. Но ведь дальше это будет повторяться на гораздо более мелких уровнях.

И это будет продолжаться до бесконечности, до тех пор, пока не появится какая‑то новая идея, которая либо сможет объединить, либо не сможет. Это может быть очень длительный процесс, и он зависит от других достаточно мощных внешних факторов.

А что еще достаточно убедительное можно предложить? Мы малодееспособны, я думаю, что мы должны совершенно откровенно об этом говорить. Запад увяз в политкорректности. А что такое политкорректность, как не «загоняние», извините за такое выражение, какой‑то проблемы внутрь, когда все делают вид, что ее не существует. Естественно, проблема не решается, она усугубляется и начинает расцветать пышным цветом.

И следующий момент, который мне тоже кажется здесь очень важным. Нужно очень четко различать, где происходит возвращение к традиции, а где есть возвращение к определенного типа идеологии. Это не один и тот же процесс. И здесь как раз, мне кажется, есть маленькая надежда. Эта маленькая надежда связана с механизмом внедрения определенных модернизационных процессов. Когда мы говорим о модернизации, имеем в виду «Сколково», но я полагаю, что мы должны говорить о модернизации, как о более широком процессе.

Что происходит с модернизацией? Скажем, если некая абсолютно абстрактная структура хочет внедрить что‑то новое, может быть, даже очень старое в новой обертке, — пожалуйста, здесь никаких проблем нет. Обычно это делается снизу и сверху. Сейчас сверху необязательно, есть Интернет, СМИ, какие‑то другие средства, которые в принципе выполняют эту функцию. А дальше процесс может развиваться двумя разными путями. С одной стороны, если он соответствует слову «идентичность» (а раньше это называлось просто — «национальный характер»), то тогда этот модернизационный процесс может быть воспринят. Если он не соответствует, значит, начинает возникать реакция отторжения, причем она может быть очень сильной, реактивной, вплоть до каких‑то катаклизмов, бунтов, всего, чего хотите. Если он воспринят, тогда происходит еще один очень интересный процесс, потому что модернизация начинает как бы превращаться в традицию. Вот здесь, собственно, самое главное. То есть когда модернизация становится традицией, она утверждается. Дальше возможен еще один вариант — когда это всё может провалиться в архаику.

Поэтому единственная для нас возможность справиться с этой ситуацией — это найти такой модернизационный механизм, который совпадет с традицией и сам превратится в традицию. Но это очень сложно, это надо финансировать, этим надо заниматься, и надо действовать не с наскока, а проводить достаточно серьезную работу.

А.П. Минеев. Спасибо, Татьяна Александровна.

Виталий Вячеславович Наумкин, пожалуйста.

В.В. Наумкин. Спасибо. Я хочу немного добавить. Действительно, мне кажется, нужно отказаться от каких‑то благопожелательных и шапкозакидательских настроений, что мы сейчас что‑то такое интересное придумаем и всех победим. Этого, конечно, не будет.

Я согласен с выступающими. Мне кажется, есть два ключевых слова — это «солидарность» и «идентичность». Солидарность необходима для того, чтобы отстоять себя, нужно создать какую‑то группу солидарности, которая обеспечивала бы людям устойчивость и защиту. Так, в Киргизии одинокие женщины охотно идут в христианские секты, которые насаждают западные миссионеры, потому что у них нет защиты от мощного натиска исламской волны, а там им обещают покровительство и так далее.

Механизм действия у тех же самых салафитов и всех остальных такой же — они создают группу поддержки, которая обеспечивает человеку охрану, отторгает коррупцию, с которой мы бороться не можем. Северный Кавказ — это исключительно коррумпированный регион, особенно это чувствуется в условиях нехватки земли, огромной безработицы и столкновения различных культур, которое здесь, безусловно, происходит, потому что регион находится на стыке с теми странами Ближнего Востока, где сегодня полыхает исламская революция. Поэтому людям нужна элементарная защита.

То же самое насчет идентичности. Это все‑таки не национальный характер, а некая самореализация в рамках определенной культурной модели. Человек хочет себя реализовать в рамках своей культуры, которая ему обеспечивает опять же устойчивость: повышение статуса, самоуважение.

Кроме того, надо сказать о притягательности зарубежных моделей. Ведь помимо того, что безудержно растет количество исламских школ, о чем совершенно справедливо говорил Аликбер Калабекович, возрастает число людей, которые едут на обучение в заграничные учебные центры. Причем не все возвращаются индоктринированными салафитами. Я встречал выпускников саудовских учебных заведений, которые говорили, что им там настолько было противно, что не дай бог, чтобы у нас так же жили, как там — если ты что‑то нарушишь, тебя палками побьют и так далее. На самом деле это жесткое общество. А многие считают, что это модель. Не будем забывать, что принадлежность к этому обществу обеспечивает благосостояние, финансовую поддержку. Они поддерживают людей, это тоже важно в условиях массовой безработицы и полной безысходности, которая наблюдается в этих регионах.

А вот почему в достаточно благополучных регионах происходит то же самое, это вопрос очень непростой.

Несколько слов о внешнем влиянии. Сегодня идет борьба между некоторыми общественными моделями. В основном три исламские модели — саудовская, турецкая и иранская. Они между собой соперничают, конкурируют. Турки предлагают свою, опираясь при этом на этническую близость тюркоязычных народов. Иранцы предлагают свою модель, которая подходит, кстати, не только для шиитов.

Если вернуться к вопросу об образовании, то и у наших экспертов, и у наших специалистов из института идей, кстати, много. Я считаю, что у Хлопонина была очень правильная идея. Учитывая, что наши корпорации нуждаются в определенных рабочих специальностях — электрики, монтажники и так далее, — он предлагал создать на Северном Кавказе сеть профессиональных училищ, колледжей типа ПТУ и привлекать туда преподавателей из России по вахтовому методу. Кстати, это решило бы проблему возвращения русского населения на Кавказ. Оно, как известно, уезжает оттуда. Все говорят: надо вернуть русское население. Ну какой русский поедет туда, если уезжают даже местные, в частности, уезжают из Дагестана, потому что им там неуютно. А мы хотим, чтобы русские вернулись туда. Никуда они не вернутся. А вот отправлять от корпорации за хорошие деньги преподавать и забирать оттуда выпускников работать по набору, как раньше было, по‑моему, очень неплохая идея. В общем, идея не прошла, я деталей не знаю, почему не прошла, но Хлопонин к ней с энтузиазмом относится, считает, что это его детище.

Сегодня наши молодые салафиты вовлечены в ближневосточную дискуссию, которая идет в социальных сетях, Интернете. Очень многие из них уже знают арабский язык, умеют читать по‑арабски. Кстати, сейчас очень много англоязычных вариантов в связи с тем, что английский — это язык межисламского общения в Западной Европе. Еще несколько лет назад я был в Татарстане, и меня удивило, что и молодые, и люди среднего поколения, и старики обсуждали, можно ли бить жен. В Коране так написано. Как это надо понимать: иносказательно или нет? А если бить, то когда, по какому месту? Сейчас в Египте есть такие либералы, представители либеральной молодежи, которые утверждают, что вообще не надо бить, потому что это было еще в VII веке в отсталом бедуинском обществе. Есть модернисты в исламе, а есть люди, которые всерьез обсуждают, по какому месту бить и когда, и сколько раз.

А.П. Минеев. Спасибо, Виталий Вячеславович.

У меня короткий вопрос: наряду с Кавказом часто упоминаются Татарстан и Башкортостан, Поволжский регион. В чем различие двух процессов радикализации молодежи там и на Кавказе? Пожалуйста, Аликбер Калабекович Аликберов.

А.К. Аликберов. Различия есть существенные. Как известно, в Поволжье всегда был очень популярен джадидизм, это обновленческое движение ислама, которое пришло еще в ХIХ веке. Но сейчас на традиции джадидизма оказывается очень большое и сильное давление. Но очень многие процессы, которые происходят в Татарстане, носят латентный характер в отличие от Северного Кавказа, где все открыто. Это первый момент.

Второй момент. Многие северокавказские идеологи, которые впоследствии стали лидерами, учились как раз в Татарстане и вели себя там тихо. Именно там находились самая известная школа «Йолдыз», многие другие учебные центры. Также нужно отметить, что только недавно Татарстан и вообще Поволжье стали предметом нашего пристального внимания.

Есть еще один интересный момент: если раньше, вы знаете, был высокий накал татарского национализма, функционировали татарские центры, то сейчас этого практически нет, как будто татарский национализм и сепаратизм исчез. На самом деле он не исчез, он плавно трансформировался в салафизм, потому что многие салафиты — это вчерашние националисты. Эти процессы, к сожалению, затрагивают всё более широкие круги. Потому что люди вынуждены обращаться в эти джамааты из‑за того, что там действительно обеспечена физическая и социальная защита. Если, например, молодой человек хочет уехать из Татарстана или Дагестана в Москву или еще куда‑нибудь на заработки, потому что не может заработать на месте, то у него нет другого выхода, кроме как прийти к салафитам. Он приходит в мечеть с просьбой помочь, и там ему действительно помогают, дают жилье, находят работу. Единственное требование — он должен быть их братом, они только братьям помогают.

Мы знаем, что, например, осетины и абхазы — это преимущественно христианские народы. Так вот, сейчас очень много христиан из этих народов принимают ислам.

Наконец, следующий момент. Люди приезжают из мусульманских стран, таких как Киргизия и Казахстан, в Россию (христианское, казалось бы, государство), а возвращаются оттуда ваххабитами. Такая же ситуация: приезжают сюда, ему говорят: «Ну, какой ты мусульманин? Так нельзя, это нельзя, то нельзя». И он становится убежденным.

И еще небольшое наблюдение, проведенное в Дагестане: человеку, который из себя ничего не представляет, у которого нет никаких перспектив и он ничего не может добиться, достаточно сказать, что он один из «братьев», отпустить бороду, и сразу к нему меняется отношение, его начинают побаиваться, и у него сразу повышается социальный статус.

И наконец я хочу напомнить вам случай с этими «приморскими партизанами». Если вы это найдете в YouTube, вы обратите внимание: русские ребята, поднимая палец по‑салафитски, говорят: «Вот эти милиционеры, мы зашли туда, мы нашли у них бутылку водки…» То есть как будто салафиты.

В тюрьмах сейчас начали отдельно размещать ваххабитов, но в закрытых тюрьмах, зонах происходит салафитизация даже немусульманского населения. И если методы противодействия, противоборства, протесты, которые несет салафитский ислам, политический ислам России, будут перенимать и другие немусульманские слои населения, то тогда, конечно, это будет отрицательный эффект.

М.В. Маргелов. Если позволите, несколько слов в развитие темы. Понятно, что и в страшном сне я не пытался бы сравнивать нас с Соединенными Штатами Америки, тем более примерять на нас их тесную ковбойскую шляпу. Но 10 лет назад тогда еще живой и активный старший офицер Национального совета по разведке США Джордж Колт явил мне совершенно удивительную, поразившую меня статистику. Среди различных американских общин, населяющих Соединенные Штаты Америки, самые быстро исламизирующиеся — это латиносы. Оказывается, они идут за той самой защищенностью, за социальной поддержкой, за каким‑то чувством единения. Что интересно: тенденция за 10 лет не изменилась. Статистика абсолютно такая же. Спасибо.

Евгений Янович, Вы хотели по Хлопонину прокомментировать.

Из зала. У меня вопрос к Аликберу Калабековичу Аликберову. А как местное руководство относится к салафитам — борется, использует их, как использует, как борется? Например, говорят, что в некоторых районах Татарстана салафиты срослись с местной властью, а в других — с местным криминалитетом, что одно и то же.

А.К. Аликберов. Здесь ситуация, конечно… Возьмем Дагестан при Магомедали Магомедове и современный Дагестан при его сыне. Тогда, безусловно, дагестанская власть откровенно шантажировала федеральную власть, говорила, что удерживает ситуацию, но если не будет увеличено финансирование, то будет хуже. Безусловно, там было достаточно тесное взаимодействие, но не прямое, а такое теневое, это было очевидно. И сейчас делаются попытки к диалогу. Мы в нашем институте предложили использовать институт маслаата, то есть примирения, и создали группу «Маслаат». И многие люди действительно возвращаются. Но одно дело официальная власть в лице президента, премьер-министра, другое дело — центры влияния, которых много в Дагестане, которые не совсем подчиняются официальной власти, то есть они подчиняются, но у них у каждого свои интересы, свои небольшие армии. Так вот, эти люди всегда решают вопросы и проблемы с помощью своей армии, а если армию, так сказать, не нужно подставлять, они решают через салафитских братьев. Вообще на Северном Кавказе все всё обо всех знают и рассказывают, у кого какой киллер, кто сколько получил из бюджета. Что вы хотите, если сын высокопоставленного лица в Дагестане тоже стал салафитом, и отец ничего с ним не может сделать. То есть там уже через семьи это проходит.

А.П. Минеев. Вот такая проблема.

Евгений Янович, Вы готовы прокомментировать стратегию Александра Геннадиевича Хлопонина?

Е.Я. Сатановский. Мы с Северным Кавказом работаем не одно десятилетие, лет 20, строя там заводы, взаимодействуя и с русскими зонами, и с национальными автономиями. Я как бы изнутри этого региона более или менее представляю, кто, сколько, у кого и как ворует, как живут администрации и как работает федеральный центр с местными властями.

Замечательная идея! Давайте станем ежиками. (Помните, замечательный вопрос мышки: «Что нам сделать, чтобы нас не ели?» — «А вы станьте ежиками, и вас никто есть не будет».) А как стать ежиками, я не знаю, я крупный стратег, а не мелкий тактик.

Предположим, мы сейчас на Северном Кавказе подготовим кадры для корпораций. Как человек, который готовил кадры на Северном Кавказе вахтовым методом, я туда менеджеров брал из Америки, потому что в России не нашлось людей, которые были бы готовы в Кабардино-Балкарии работать.

Так вот, ситуация следующая. Если у меня из Америки менеджеры туда вахтовым методом ездили, то потом они ездить перестали, потому что перед кризисом заводы были проданы. А после того как разворовали Тырныаузский ГОК и на металлолом пустили оборудование, ничего крупнее там за все это время не построили. Все это потому, что местных менеджеров не было. Местные менеджеры (инженерные кадры) в Москву или Питер сбежали, потому что жить опасно, потому что есть только или торговля паленой водкой, или рэкет. Ситуация перешла в тяжелую деградацию. Никакие корпорации эти кадры брать не будут, даже если они получат дипломы. Там некому работать. Также закрыта тема о чеченских каменщиках, плиточниках, штукатурах, которые были когда‑то замечательными мастерами и вахтовым методом работали по всему Советскому Союзу. Эта тема на Кавказе по большому счету закрыта.

Раздел бюджета, вывод государственных фондов — это всё понятно, это всё мы умеем. Более того, это распространяется на русские зоны. Последний осколок «оборонки» в Кавказских Минеральных Водах — город-герой Лермонтов, известный сейчас безумными политическими скандалами. Мы его контролировали лет 15 (пока могли) за счет кадровой базы оборонных предприятий. Ликвидировали там национальную, этническую преступность. А сейчас согласно решению мэра Пятигорска и местных бандитов его включат в границы Пятигорска (там земля приличная), и это будет конец последнего более или менее русского анклава.

В этом плане «замечательная» идея Хлопонина не имеет отношения к реальности, она имеет отношение к выводу бюджета из федеральной казны и последующему его разделу между различными местными кланами.

Этот процесс идет под гору, империя разваливается. Давайте в узком кругу экспертов и политиков озвучим простую вещь — руководство страны не занято выстраиванием страны. У вас, за исключением укладывания какого‑то количества денег в карман, никакой национальной идеи нет. В этой ситуации вам нечего противопоставить тому, что происходит не только в этих районах. Был русский проект, имперский проект. Понятно. Был советский проект, в общем‑то, тоже имперский проект. Тоже понятно. В Советском Союзе хоть ты еврей, хоть горец — все равно, для всех было светлое будущее. Сейчас светлое будущее где? Поэтому всяческие проекты, которые мы обсуждаем, без базы — абсолютная чушь.

Является ли для Кавказа светлым будущим идея народности, православия и самодержавия? Ну, хорошо, президент — император. Поняли. Православие что значит? Что собор построили в Чечне? Никакие русские специалисты, если они не сумасшедшие, кадры, которые ценят себя, не едут на Кавказ и не поедут на Кавказ ни за какие деньги, потому что жить хочется. Это понятно. Народ голосует ногами. Я с этими кадрами работал, система охраны стоит дорого. Ни одна корпорация так работать не будет. В русских зонах гораздо дешевле построить те же заводы… Мы обсуждаем вопрос, который не решается. Никакие учителя, никакие врачи туда не поедут, потому что могут в окно выстрелить или дом поджечь. Эта тема закрыта.

Теперь о количестве людей. Хорошо, вы вывезли фиксированное количество специалистов в соответствии с определенными законом нормами: какое количество людей вы можете «модернизировать», и какое количество людей, когда они придут в коллектив, вас «модернизирует» вместе с этим коллективом, превратив в то, во что сейчас превращаются и Поволжье, и Башкортостан. Тяжелый криминалитет, сращенный с администрацией. И мы знаем это не только по Кавказу. Только что Дарькина убрали с Дальнего Востока. Губернатор Приморского края оказался повязанным с бандитами. Так вот, тяжелый криминалитет, проникший внутрь МВД, и не только МВД, который наблюдается на разных федеральных уровнях, зачеркивает любые благие намерения такого рода. В этой ситуации мы не можем найти ответы. Мы можем охарактеризовать ситуацию, как некую среднюю температуру по больнице, диагноз можем поставить, если угодно, дать руководству некоторую информацию о том, что происходит. Возможно, руководство возбудится, забьет крыльями, плавниками, растопырит жабры и вдруг изменит всё на свете. Если нет, замечательно, мы поставили диагноз. Дальше 10, 15 или 20 лет, в течение которых большая часть тех, кто еще тащит на себе науку, образование и все остальное, умрет, всё, мы закрыли тему, вам необязательно жить в стране с нормальным образованием, наукой и всем остальным. Мы идем в сторону Бразилии с ее фавелами, ну и ради бога.

К большому сожалению, систему можно наладить при помощи абсолютной диктатуры, всех запугать, перестрелять каждого второго, а кто выйдет из лагерей, создаст на обломках науку, инженерию, космические «шарашки» и так далее. А как решить эту проблему в демократическом обществе, где еще и деньги присутствуют, никто не знает.

М.В. Маргелов. Замечание по Кавказу. Хочу озвучить то, что я слышу от своих коллег — сенаторов от Кавказского региона. Оказывается, для светской части Кавказа, европеизированной, можно так сказать, в том числе для молодого поколения, в отличие от времен советских Москва и Ленинград перестали быть центрами притяжения. Туда не интересно стало ездить, сейчас ездят в Баку и Тбилиси.

Вся Кабарда ездит в Тбилиси, весь Дагестан ездит в Баку, как известно. Вот там и Европа. То есть, как говорят опять же мои коллеги, это тревожный сигнал, который показывает, что нарастают некие центробежные тенденции.

Е.Я. Сатановский. А почему обязательно в Баку и Тбилиси? Есть Лондон, есть Париж, есть Нью-Йорк. Но это совсем уже продвинутая часть…

Теперь что касается Израиля. В принципе Израиль готов к активной обороне. Это значит, что Израиль готов к столкновению на турецком направлении, в том числе по газу. Довольно хорошей новостью является то, что, похоже, Сирия отобьется и турецкой экспансии не будет. Отрабатывалась идея встречи турецких и израильских танков на Голанских высотах, и это уже будет тяжелая ситуация. По авиации у Израиля есть серьезный перевес плюс нужно учитывать его альянс с Кипром и Грецией (новый антитурецкий альянс), возникший на почве газовых интересов.

Израиль не будет бомбить Иран, существуют высокие технологии, компьютерные вирусы и многое другое, при помощи чего взрываются ракетные базы, подземные заводы по обогащению урана. Замечательно и без всяких бомб, это больше психологическая война. Придется ли ввязываться в драку, зависит от Ирана, а также от того, будет или не будет Израиль атакован с южного и северного плацдармов и как будут вести себя ХАМАС и «Хизбалла».

Безусловно, Израиль готов к войне с Египтом, потому что если египетско-исламская революция, которая началась примерно так же, как и иранская, только в суннитском варианте, будет развиваться так же, то египетской политической исламской элите, новой элите, надо будет или исламизировать армию, или армию «перемалывать». Ее нигде больше, кроме как на Синае, «перемолоть» нельзя.

После восьми лет войны Ирана с Ираком не осталось шахской армии, и ничего эта армия уже не сделает. И идея о том, что надо резко ухудшать отношения с Израилем, базируется на ликвидации армии как конкурента.

Если это произойдет, то понятно, как эту армию на Синае уничтожат. Израиль с Египтом воевал не один раз, но эта война действительно будет очень тяжелая.

Есть договоренности о том, что если начнется прямая война, то американцы перестанут поставлять Египту вооружение и боеприпасы. Но египтяне после эскапады в адрес правозащитных организаций американцев немало укрепились во мнении о том, что может быть все что угодно.

Сегодня очень трудно предсказать, к какой именно войне на Ближнем Востоке (региональной, к серии частных войн) мы идем, и где взорвется и полыхнет, очень трудно сказать. Поэтому вдвойне важна идея жесткого барьера или фильтра для тех, кто будет возвращаться в Россию. Милый, замечательный университет Аль-Азхар дал половину интеллектуалов для «Аль-Каиды».

Мы приходим к некоторому сюжету, когда в исламском мире, я это часто говорю, начинается то, что было в мире европейском, когда вспыхнул социализм и на три поколения все перелопатил. Может, меньше трех поколений, пока не дойдет до какого‑то загнивания и застоя уже в этой среде, но сначала нужно взять власть. Они же ее еще всерьез нигде не взяли, кроме сектора Газа. Только-только прошли парламентские выборы в Египте.

М.В. Маргелов. Короткий комментарий, если позволите.

Евгений Янович, не соглашусь с Вами. Исламизация армии вовсе не противоречит ее «перемалыванию». Это два процесса, которые совершенно не противоречат друг другу.

Турецкая модель показывает, что исламизировать армию в принципе можно, даже в такой, казалось бы, незыблемой модели, как модель, созданная Ататюрком. И то, что Эрдоган смог демонтировать эту секуляризирующую роль армии, может вполне вдохновлять египетских политиков. Это первое.

Второе. Интересы определенной части египетской армии и исламистов совпали, это тоже очевидно. Правильно говорят сейчас специалисты из уже упоминавшегося здесь Моссада, что не «Братья-мусульмане», а именно салафиты очень здорово «пропитали» младший и средний офицерский состав египетской армии. А старички действительно уйдут очень скоро. Египетская армия, по моему ощущению, может действительно стать ударной силой исламского режима.

Что касается маленьких и победоносных войн, то (мы, по‑моему, об этом говорили) у египтян есть самый простой выбор. У египтян есть, помимо непростых отношений с Израилем, еще очень тяжелые отношения с Суданом. Все прекрасно помнят, что когда‑то Судан был англо-египетским.

Имеет место территориальный спор, часть суданской территории была в свое время египтянами насильственно присоединена. Дойти до Хартума и уничтожить Башира, сильно ослабевшего после отделения Южного Судана, лишившегося нефти, это тоже может стать такой маленькой победоносной войной, если хотите, национальным проектом.

А.К. Аликберов. Как видно, этот египетско-суданский вариант разрабатывается уже и внутри Судана.

Что касается движения салафитов в Египте. При Гамаль Абдель Насере этого движения там не существовало, просто были кружки изучения Корана. Меньше чем за 40 лет на саудовские деньги с нуля набирается примерно четверть миллиона последователей салафизма. Это к началу «арабской весны».

М.В. Маргелов. Ирина Доновна Звягельская, пожалуйста.

И.Д. Звягельская. Я согласна с тем, что Израиль сейчас очень заботит то, что будет в Египте, еще больше заботит то, что будет на Синайском полуострове, потому что уже реально идет контрабанда, которую никто не контролирует, существуют связи террористов с местными бедуинами, выстраиваются какие‑то новые альянсы, которые могут быть крайне неприятны для Израиля. Одно дело совершать некие мелкие антиизраильские дела, и совершать их просто потому, что этот режим не может сейчас все контролировать, а другое — идти на совершенно кардинальные изменения, которые, кстати, автоматически выкинут Египет из списка государств, которые определенным образом поддерживают Соединенные Штаты и Европа. Создается ощущение, что есть некая красная линия, через которую Египет переступить не готов.

Что касается ХАМАСа, то здесь тоже отношения далеко не однозначные, как они могут показаться. С точки зрения многих израильских экспертов, ХАМАС должен перестать быть частью проблемы и должен стать частью решения. Все понимают, что ХАМАС перестал бы быть ХАМАСом, если бы они открыто заявили, что с сегодняшнего дня признают Израиль. Но фактически отмечается эволюция ХАМАСа в сторону прагматизма, смысл которого заключается в том, что, не признавая Израиль де-юре, они активно контактируют с Израилем, это уже, по‑моему, всем известно. И сам факт того, что результатом этих контактов становятся конкретные действия, например, всем известное освобождение Гилада Шалита, доказывает только одно, что по тактическим, практическим вопросам с ХАМАСом можно иметь дело. Израильтяне, на мой взгляд, сделали для себя такой вывод, но не более того. И что еще важно, все‑таки ХАМАС — это исламистская организация, для которой договоренность является священной. Если есть договоренность, пусть даже устная, то ХАМАС будет стараться ее соблюдать, как сейчас ХАМАС старается соблюдать договоренность о прекращении огня. И если идут обвинения в его адрес, то они заключаются в том, что ХАМАС не может сдержать джихад и тех, кто никогда не заключал таких договоренностей.

Следующий момент, на мой взгляд, тоже интересный, связан с примирением между ХАМАСом и ФАТХом. На мой взгляд, для ФАТХа это была вынужденная мера, потому что он сейчас полулегитимный лидер. Кроме того, везде молодежь ищет более радикальных решений, в том числе и палестинской проблемы, и ему нужно иметь рядом с собой такого спарринг-партнера, который как раз предлагает более радикальное решение. Это ХАМАС. Но с точки зрения ХАМАСа, это, конечно, попытка установить свою власть, здесь, по‑моему, никаких иллюзий быть не должно. То, что сейчас хочет ФАТХ, — это одно, а то, что хочет ХАМАС — это другое. Но тактически они сейчас сошлись и готовы создать некое общее правительство. Однако сама перспектива решения палестинской проблемы или хотя бы продвижения на этом пути сейчас представляется крайней неясной, поскольку в условиях «арабской весны» никто в Израиле не пойдет на возвращение территорий, потому что непонятно, что завтра будет с безопасностью.

Означает ли это, что возник тупик и ничего нельзя сделать? Дело в том, что арабские эксперты считают, что мы должны выбирать сейчас между решением и процессом. На самом деле процесс тоже нужен. Если сейчас его закрыть, то, собственно, потом вернуться к этому вопросу уже, наверное, не представится возможным.

Что понимается под процессом? Ничего нового. Подразумевается возвращение к тем же самым промежуточным решениям. На самом деле они ничего не меняют, но создается некая иллюзия того, что процесс продолжается, что принимаются какие‑то переходные решения. Таким образом, он просто не затухает окончательно. Есть и другие варианты, связанные приблизительно с такими же частичными или промежуточными решениями. Еще раз хочу подчеркнуть, что речь не идет, конечно, о полнокровном политическом мирном процессе.

И последнее, что я хочу сказать, — это касается Ирана. Да, это правда, что кибернетическая война становится все более популярной. Да, это правда, что Израиль может жить с иранской ядерной бомбой. Но одновременно мне кажется, что вообще иранская проблема — это важное для Израиля средство мобилизации. Рушатся старые альянсы, возникает большая неопределенность. Иран — это определенность. У них есть ядерное оружие. Они сейчас настроены против Израиля. Тут вопросов ни у кого нет. Это, с одной стороны, мобилизует израильское общество, а с другой — при необходимости может позволить держать в приподнятом настроении и США. Вопрос же не идет о том, что надо бомбить весь Иран. Речь идет только о трех центрах. Больше ничего, как говорят израильтяне, им и не нужно. По ним можно ударить, и это очень сильно затормозит реализацию иранской ядерной программы. А то, что мир это съест, по‑моему, сомнений сейчас уже ни у кого нет. Я не исключаю, что это может быть поставлено на повестку дня в силу того, что Израилю надо будет доказывать взбунтовавшемуся арабскому миру, что с ним все в порядке, он на месте, и не должно быть никаких иллюзий относительно новых блокад, давления на Израиль или еще чего‑то. Примут ли они такое решение — это уже другой вопрос. Но мне кажется, что эта проблема будет оставаться в подвешенном состоянии.

М.В. Маргелов. Татьяна Глебовна Пархалина, пожалуйста.

Т.Г. Пархалина. У меня два комментария по ходу нашей дискуссии, первый — общероссийского толка, а второй — общемирового, и оба, главное, не очень оптимистичные.

Где‑то в середине 2000-х годов в одной из статей я писала, что мы, к величайшему сожалению, являемся свидетелями начала процесса дезинтеграции России. Понятно, что все затопали ногами. Причем мне тогда казалось, что этот процесс займет весь XXI век. Я не представляла (сейчас представляю лучше благодаря коллегам), насколько мы продвинемся по этому пути.

Сейчас можно предположить, что процесс отделения Северного Кавказа — по одним причинам, а дальше восточных регионов — по другим причинам, займет гораздо меньше времени (теперь мне это понятно). Видимо, это произойдет уже к середине нынешнего столетия. Это произойдет, потому что российские элиты не смогли предложить новый российский проект, который бы препятствовал этим дезинтеграционным центробежным процессам. Это, конечно, печально.

И в связи с этим второй мой комментарий связан с общемировым развитием. Здесь прозвучал вопрос о состоянии Организации Объединенных Наций. Михаил Витальевич частично начал отвечать на него. Дело в том, что опять никаких иллюзий в отношении ООН у нас быть не должно. Да, действительно, на местах работают энтузиасты. Но вместе с тем организация (сейчас это только ленивый не признает) пребывает в глубочайшем кризисе, сложился бюрократический класс, который занят самопродвижением и самообогащением. Он держится за счет старых структур.

Вместе с тем в России не хотят говорить о необходимости реформы этой организации по тем причинам, что у нас остались два признака, характеризующих бывшую сверхдержаву: это ядерный потенциал и право вето. Другие мировые игроки тоже прекратили сейчас разговоры о необходимости срочной реформы ООН: Германия — по одним причинам, Япония — по другим, каждый по своим. Если мы также не будем замечать эту проблему, то мы будем самомаргинализированы. Мне представляется, что не было бы ничего дурного в том, если Россия предложила бы какой‑то проект реформы этой организации.

Я вовсе не призываю к тому, чтобы эта организация должна быть разрушена, конечно, нет. Надо сначала что‑то создать. Совершенно ясно, что мы живем в период транзита от одной мировой системы, которая сложилась в ходе большой войны, к какой‑то иной мировой системе, которая, вполне вероятно, будет результатом серии локальных войн. Мы уже это наблюдаем. Видимо, такой большой войны, третьей мировой, не произойдет, или она будет в других формах, а локальные войны уже идут, и это надо признать. «Священная корова» всех предыдущих мировых порядков — понятие государственного суверенитета размывается на уровне международных институтов, когда часть суверенитета может быть отдана.

Мне думается, что и экспертному сообществу, и парламентариям просто необходимо об этом говорить. Очень сложно, конечно, что‑то предлагать, но предлагать надо, потому что мы можем опять упустить время и оказаться в очень дурной ситуации. Мне представляется, что, может быть, одним из самых главных вызовов современного общества является то, что называется плохим управлением.

Плохое управление характерно для международных, региональных организаций в основном западного толка (я принадлежу к западной школе и между тем я должна это констатировать), а также депрофессионализация. Ужасающая депрофессионализация идет на уровне международных организаций, институтов, национальных правительств, министерств и так далее.

И процесс исламизации, который мы сегодня обсуждаем, мне кажется, в каком‑то смысле является ответом, реакцией другой части мира на плохое управление и депрофессионализацию. До какой степени мы сумеем это осознать, как скоро мы сможем предложить ответы на эти новые вызовы, от этого зависит место России в меняющемся мире. Спасибо.

А.П. Минеев. Михаил Витальевич, пожалуйста.

М.В. Маргелов. Небольшая зарисовка к тому, о чем сейчас сказала Татьяна Глебовна, тоже пример из жизни.

В 2006 году впервые судьба забросила меня в Дарфур, и там я узнал удивительную историю про ооновскую бюрократию. Оказывается, незадолго до моего прилета туда прилетал самолет МЧС с грузом пшеницы. И когда ооновцам предложили эту пшеницу раздать в лагерях беженцев, то тогдашний ооновский руководитель сказал, что у них нет инструкции на распределение пшеницы в Судане, есть инструкция по распределению риса. И он отказался принять пшеницу с прилетевшего самолета МЧС. В итоге представители МЧС всё раздали сами, это, на мой взгляд, просто гениальный пример.

А.П. Минеев. Это эталон, на который стоит равняться всей бюрократии. (Оживление в зале.)

Пожалуйста, Константин Константинович Худолей.

К.К. Худолей. Коллеги, разрешите мне продолжить тему выступления Татьяны Глебовны и привлечь ваше внимание к еще одному аспекту, который проявляется, по‑моему, очень активно в международных делах на Ближнем Востоке.

Когда в 1945 году была создана ООН, на тот момент существовала только одна региональная организация — это Лига арабских государств, которая появилась за несколько месяцев до нее. До 1991 года ни в одном документе Совета Безопасности ООН ни одного упоминания об этой региональной организации не было вообще. Только с 1991 года региональные организации стали упоминаться в резолюциях Совета Безопасности ООН. На данном этапе мы сталкиваемся с тем, это относится и к Ближнему Востоку, и к целому ряду других регионов, что роль региональных организаций резко возрастает.

Между тем вопрос урегулированности взаимоотношений между ООН и ЛАГ и всеми региональными организациями остается открытым. Возьмем, например, функции Кофи Аннана, который является представителем одновременно ООН и Лиги арабских государств. Честно скажу, я не очень понимаю, как это выглядит на практике.

М.В. Маргелов. Я отвечу. У ООН есть достаточно большой опыт проведения миротворческих операций совместно с региональными организациями. Например, миссия в Дарфуре совместно с Африканским союзом и ООН. То есть такие симбиозы есть.

К.К. Худолей. Но во всех случаях роль региональных организаций в этих вопросах, с моей точки зрения, будет возрастать. Вмешательство вне арабских государств, я имею в виду вне государств Ближнего и Среднего Востока, в первую очередь государств Америки и Европы, без резолюции Совета Безопасности ООН, пусть даже такой половинчатой, как по Ливии, я думаю, все‑таки маловероятно. Они не будут рисковать еще раз, хотя на 100 процентов не исключаю.

Лига арабских государств и другие региональные организации будут играть всё большую роль, особенно в тех случаях, когда Совет Безопасности ООН не сможет принять решение из‑за раскола постоянных членов (три на два), нужно внимательно изучать роль не только Организации Объединенных Наций, но и региональных организаций.

М.В. Маргелов. Спасибо.

Пожалуйста, Гришанов Антон Александрович.

А.А. Гришанов. Большое спасибо. У меня следующий вопрос к Виталию Вячеславовичу Наумкину и другим уважаемым экспертам. Он касается Бахрейна и ситуации с шиитами на Аравийском полуострове. Сейчас широко обсуждаются возможность удара по Ирану и, конечно, последствия этого удара, а также возможность использования Ираном шиитской общины в Бахрейне, Йемене, Саудовской Аравии в качестве методов дестабилизации ситуации на всем Аравийском полуострове, не говоря уже о том, что у Ирана есть армия, частично даже есть «Хизбалла», и о том, что Иран много лет предпринимал попытки установить контакты с суннитскими организациями.

Мы знаем, что сейчас с ХАМАСом существуют некие проблемы. Опять же возникает вопрос о том, насколько реальны новые попытки единения шиитов и суннитов, которые неоднократно предпринимались Ираном. Следовательно, хотелось бы узнать, будет ли дестабилизирована ситуация на Аравийском полуострове, будет ли Иран использовать шиитский интернационал и возможно ли вообще использование шиитского интернационала в результате конфликта и как это в принципе отразится на позициях России в регионе и на дальнейшем развитии событий в регионе?

В.В. Наумкин. Действительно, в последнее время Израиль ведет очень активную информационную обработку мирового общественного мнения, пытаясь всех убедить в том, что решение о нанесении удара по Ирану якобы уже принято, вопрос только в том, когда и каким образом. Не так давно мне пришлось быть на одном международном мероприятии, на котором было очень много влиятельных израильтян, и там практически все говорили о том, что страхи об ударе возмездия, о возмездных действиях со стороны Ирана преувеличены, и если считать эту иранскую угрозу угрозой для Израиля, то надо наносить удар сейчас, потому что, по мнению израильских специалистов в области стратегии, через некоторое время Иран может войти в так называемую зону иммунитета, и тогда его уже не достать. Потому что скоро Иран будет готов быстро создать (при наличии политического решения) не одну бомбу, а сразу много. То есть это не корейский вариант, где то ли одна, то ли две бомбы, а сразу 20, 30, 40, плюс возможности ПВО, и тогда уже его не достать. Если наносить удар, то надо наносить до осени. В этом нас убеждают.

После этого произошло такое важное событие, как визит Нетаньяху и Переса в США и сложные переговоры с Обамой, и Нетаньяху, скрипя зубами, сказал, что сейчас вовсе не обязательно говорить о неизбежности и неотвратимости военного удара по Ирану. Видимо, было оказано очень сильное американское воздействие, потому что Обаме это категорически сейчас не нужно. Единственное, что допускается, — это попытка создать у нас впечатление, что удар будет, чтобы мы более активно действовали, пытались остановить Иран.

Американцы хотят действовать с помощью введения экономических санкций. Нам санкции сейчас не очень нужны. Нас пытаются в этом убедить, говорят, что Иран может нанести удар по союзникам Соединенных Штатов (то есть больше потеряет не Израиль, а Соединенные Штаты): по Афганистану и Ираку, где есть шииты.

Если уж говорить о шиитской солидарности, то главное, конечно, Ирак, который находится под преимущественным влиянием Ирана.

И если бы не консолидированная поддержка Ирана и Соединенных Штатов, Малики не пришел бы к власти, против него был весь арабский мир, в том числе Саудовская Аравия, они бы не допустили к власти Малики, но американцы и иранцы заставили их это сделать. Если бы этот альянс был нарушен, иранцы могли бы действительно испортить американцам игру.

Сегодня американцы переориентируются на суннитскую ось, но в Ираке они фактически продолжают поддерживать шиитов, потому что их большинство. Хотя несколько лет тому назад они начали работать с шейхами суннитских племен, которые резко выступали против «Аль-Каиды», и теракты практически были сведены к нулю.

Я сомневаюсь, что Иран будет использовать «Хизбаллу». «Хизбалла» — не самоубийцы. Это партия, которая хочет иметь имидж не исламистской силы, а национальной ливанской партии. Она представлена в парламенте. Там очень много достойных и интеллигентных людей, которые работают с Западом и принимаются на Западе.

Не надо думать, что это какие‑то люди, которые в бункерах сидят. Есть, которые сидят, есть, которые ракеты копят. По нашим данным, от 60 до 70 тысяч ракет уже накоплено, в том числе это ракеты, которые превосходят по возможностям те, что были использованы пять лет назад в войне с Израилем.

Будут ли они воевать, понимая, что Израиль может такой мощный удар по Ливану нанести, что от него мало что останется, я думаю, это очень сомнительно.

В Йемене северные провинции находятся сейчас под контролем проиранских хусистских племен, а юг Али Абдалла Салих отдал под контроль «Аль-Каиды». Он создал для нее максимально льготные условия, чтобы шесть провинций были под ее контролем.

Удастся сегодня поправить ситуацию, восстановить контроль, не знаю. Наверное, в переходный двухгодичный период не удастся.

В Бахрейне шиитское большинство. Американцы и Запад, особенно англичане (там влияние английское, конечно, основное), пытаются уговорить семью, в которой произошел раскол между умеренными сторонниками компромисса и «ястребами», пойти на уступки оппозиции, дать шиитам равные права, большее представительство и так далее. Пока это не очень удается, и семья упирается. Властью делиться никто не хочет. Одно время там было тихо, потому что по решению Лиги арабских государств в Бахрейн были введены саудовские войска. Буквально несколько дней назад начались новые волнения. Но Иран тут ни при чем. Мне приходилось после этих событий разговаривать с представителями иранского режима. Один из них — аятолла — сказал, что они понимают, что народ осуждает их за то, что они пассивно себя ведут в отношении их братьев в Бахрейне, они их не поддерживают. Но они приняли решение не вмешиваться, чтобы не рисковать своими национальными интересами.

Из зала. А могут ли они начать активно вмешиваться и попытаться взорвать ситуацию? Это первый вопрос.

Второй вопрос касается альянса Ирана с суннитскими группировками. Возможен ли такой альянс, какой был между Ираном и ХАМАСом, или такой сценарий вряд ли повторится?

В.В. Наумкин. Вы знаете, мне кажется, что, конечно, теоретически они могут взорвать ситуацию в Бахрейне, если им это будет нужно. Это во‑первых.

Во‑вторых. Насчет союза с суннитскими группировками. Если, конечно, начнется всеобщая арабо-израильская «рубка леса», если будет нанесен сильный удар (потому что в Израиле идет спор по поводу того, бомбить три главных ядерных объекта Ирана и этим ограничиться или бить по всем объектам управления страной, вооруженными силами), если будет большой коллатеральный ущерб, будут жертвы среди мирного населения, то в этом случае, наверное, симпатии мусульман будут на стороне Ирана, в том числе в странах Персидского залива. Здесь уже говорилось о том, что, в общем, арабское население не возражает, чтобы в Иране была ядерная бомба, это усилит позиции мусульман в мире. Поэтому все возможно. Но с палестинцами, я думаю, они пока не будут восстанавливать никаких контактов, палестинцам, ХАМАСу в том числе, важнее свои внутренние задачи, Иран их только больше изолирует. А вот контакт с новыми силами… Во‑первых, они идеологически близки, например, тот же Катар, они дают им какую‑то возможность легитимизации на Западе. А Иран не дает, напротив, окончательно делает изгоями, а им это сегодня не нужно.

А.П. Минеев. Спасибо.

Вячеслав Яковлевич Белокреницкий, пожалуйста.

В.Я. Белокреницкий. На мой взгляд, были детально рассмотрены многие сюжеты, связанные с нынешней ситуацией, возможно, и будущей ситуацией. Хочу только сделать небольшую ремарку в отношении представления о мире, в котором мы живем, и частично ответить на вопрос, который в самом начале заседания поставил Михаил Витальевич: что же все‑таки привлекает молодежь в этой исламской идеологии. Мне кажется, исторически так сложилось, что причина заключается в войнах, об этом говорилось уже. Я считаю, что если рассуждать глобально и стратегически, они очень многое объясняют в нашем мире, в частности тенденции, которые наблюдаются в нем.

Действительно, после Второй мировой войны прошло несколько этапов. Это не открытие, есть много очень известных работ на эту тему, в том числе работа Эрика Хобсбаума, в которой говорится о коротком XX веке и о конце этого короткого ХХ века в 1991 году. Весь послевоенный период он разделяет на два этапа: «золотой век» — до 70-х годов и «век упадка» — после 70-х годов. Я думаю, что 70-е годы прошлого столетия — это тот рубеж, который нам очень важно иметь в виду, когда мы говорим о сегодняшнем периоде, рассматривая его с позиции конкретных фактов и явлений.

Если говорить о глобальных тенденциях, то в настоящее время мы наблюдаем возрождение роли религии, которую она играла в мировой политике. Это известный реванш, начавшийся в 70-х годах прошлого столетия. И в этом плане секулярность, отступление от секуляризма в арабском мире, в частности в Северной Африке, является сейчас, видимо, продолжением той тенденции, которая наблюдалась в 70-х—80-х годах прошлого столетия в других регионах мира. В общем‑то, она началась в послевоенное время.

Постепенно снижается доля тех идеологий, которые зародились в век просвещения. Об этом тоже говорилось. Век Просвещения подходит к концу, и порожденные им идеология либерализма и идеология коммунизма сейчас находятся в глубоком кризисе. Мы говорим о кризисе прошедшем — кризисе коммунистического популизма, левого популизма. Сейчас можно говорить о кризисе либерального популизма. И в результате кризиса либерального популизма возникает популистская идеология, которая сейчас востребована. Это религиозный популизм, ислам как идеология. Я не совсем согласен с тем, что здесь говорили о салафитах.

Все, что говорится о салафизме, это все‑таки исламский фактор, это исламская реформа идеологии, или исламский вариант идеологии, существующей в тех или иных формах и градациях. Поэтому об исламском факторе говорят как об очень важном политико-идеологическом факторе.

Я думаю, что этот процесс охватывает не только исламский мир, в известной мере он идет и в восточнохристианском мире. У нас сейчас имеет место радикализация, фундаментализация нашего собственного этноса. И возможно, что через некоторое время мы будем говорить об этих явлениях, как об очень продвинутых. И тогда в этом смысле мы сближаемся. Единственный, кто еще не перешел на эту религиозную фундаментальность (извините за такое выражение), это, наверное, Запад. Пока еще, во всяком случае.

Здесь уже были названы причины происходящего: коррупция, плохое управление. И наконец как светлое будущее — возврат к фундаментальным, религиозным ценностям, которые становятся панацеей, видятся для кого‑то как палочка-выручалочка в этой очень тяжелой ситуации.

А.П. Минеев. Спасибо, Вячеслав Яковлевич.

Прежде чем я предоставлю слово следующему выступающему, хочу попросить оставшиеся выступления сконцентрировать на попытке, ну, если не прогноза, то по крайней мере понимания того, каким путем мы пойдем дальше, учитывая, что уходим от ценностей, условно говоря, второй половины ХХ века. Если возможно, в этом контексте, разумеется, расширяя и дополняя его.

Пожалуйста, Татьяна Александровна Алексеева.

Т.А. Алексеева. За время моих многочисленных поездок в Азербайджан я обратила внимание на то, что фактором гарантии сохранения там светского государства (наряду с многими другими факторами) является все‑таки гендерный фактор, о котором мы вообще ни единого слова здесь не сказали.

И у меня вопрос к экспертам, прежде всего к востоковедам: почему мы отбрасываем такого рода факторы или здесь есть все‑таки какой‑то потенциал резистенции, сопротивления или по крайней мере сглаживания определенных углов?

В.Я. Белокреницкий. Татьяна Александровна, мне кажется, что гендерный фактор, во всяком случае, на примере исламского мира, с которым я знаком, играет против светскости. По той причине, что в перенаселенных странах типа Афганистана, Пакистана, да и в арабских, наверное, странах освобождение женщин представляется весьма и весьма нежелательным для значительной части мужского населения. Дело в том, что патриархальность — факт достаточно консервативный. И вы понимаете, что выход на рынок труда женщин болезненно воспринимается частью мужчин, которые останутся без работы.

Одним из, может быть, подспудных (или не самых главных) факторов этого «ренессанса» исламизма может быть и этот фактор, потому что исламские нормы, нормы шариата, в общем‑то, как‑то консолидируют общество, не позволяют допустить то, что происходит на Западе, в секуляристских странах и культурах.

Я думаю, что гендерная проблема, Вы очень правильно отметили, это очень важный аспект такой реакции на современность. Действительно, положение женщин в исламском мире принижено, оно дает мужчинам, молодым людям возможность испытывать чувство собственного превосходства. Надо прямо сказать, это тоже очень важный фактор, привлекающий к исламским ценностям. Они видят, в какое состояние привело равенство полов западный и неисламский мир. Они видят те потери, которые понесли (как они считают) мужчины в этих обществах, и достаточно ревниво относятся к сохранению исламских традиций. Действительно, очень хороший вопрос. Мне кажется, одна из очень важных, кардинальных подспудных причин возрождения ислама состоит в том, что мужчины боятся за свое место в обществе, за потерю его и в плане занятости, и в плане положения в семье. Эта консервативность действует как сдерживающий фактор эмансипации женщин и изменения сложившихся отношений.

А.К. Аликберов. По поводу женщин хотел бы начать с конца. Вы знаете, что мужчины-салафиты не могут найти себе жен? Считается, что кавказские женщины не настоящие мусульманки, они лицемерки. То есть эта неформальная вера, о которой я говорил, привела к парадоксальной ситуации, при которой новообращенная в ислам русская считается настоящей мусульманкой в том смысле, что она действительно искренняя. Потому что новообращенный человек искренне верует. И очень много случаев, когда кавказские женщины для того, чтобы выйти замуж, надевают платок, а как только муж куда‑то уходит, сразу его снимают. Вот такая ситуация. Поэтому женщину обратно в хиджаб загнать очень сложно. Это первый момент.

Второй момент. Наверное, мое выступление было не очень понятным, если сложилось впечатление, что салафиты уже в каждом доме и завтра это будет салафитский край. Хочу уточнить. Дело в том, что, безусловно, среди верующей части молодежи число салафитов растет. Но их далеко не большинство, это все‑таки меньшинство населения. Другое дело, что это меньшинство очень активное, социально мобильное. Если мы посмотрим на общую картину, то естественно, даже среди этой верующей молодежи подавляющее большинство людей, которых мы называем условными салафитами, это люди, которые не удовлетворены традиционным архаичным исламом. Что значит архаичный ислам, традиционный ислам? Это ислам тарикатов, это суфизм. И они ищут источники для своего образования на стороне. Получается ситуация, когда традиционный ислам не соответствует общественным потребностям, с одной стороны, с другой — крайние формы салафитской идеологии тоже от себя отталкивают людей.

Конечно, больше стали ездить в Тбилиси, в Баку, но все равно считается, что Москва все‑таки на первом месте.

И в обществе преобладает европейская идентичность. Если они что‑то делают, то это обязательно должно быть с приставкой «евро».

Но все‑таки они хотят быть мусульманами и не хотят быть африканцами. То есть они хотят жить в Европе, получить преимущество жителя Европы, при этом сохранить свою идентичность.

При этом я бы все‑таки очень просил и Татьяну Глебовну, и Вас тоже… Понимаете, там живут российские граждане, и один российский гражданин не может говорить о том, что другой российский гражданин не имеет права быть российским гражданином, потому что эти люди тоже завоевывали это право быть российскими гражданами.

Я очень активно в этом направлении всегда отстаиваю российскую идентичность Северного Кавказа. Больше того, хочу сказать, что существует определенный период адаптации, и мы не можем за пять — десять лет создавать общности. Если вы помните, Кавказская война привела к таким драматическим событиям, а во время чеченского конфликта Дагестан абсолютно однозначно не принимал участия в этой, так сказать, сепаратистской войне. Сепаратизма в Дагестане нет.

И русский язык в Дагестане всегда будет, потому что там нет другого языка. Раньше был арабский, а сейчас русский язык. Для того чтобы общаться с миром, использовался арабский язык, но достаточно ограниченно. Русский язык никогда оттуда не уйдет.

Конечно, мы переживаем очень сложный период. Нужно еще какое‑то время для того, чтобы этот период прошел. Трансформация не бывает безболезненной.

То, что происходит в Москве, на эти территории приходит с опозданием, через пять, семь, десять лет.

Сейчас на выборах 100 процентов дала Чечня, через пять, десять лет они поймут, что это неприлично. Пока не понимают, но через 10 лет, я уверен, что туда тоже дойдет…

Самое главное, чтобы все‑таки процесс государственного строительства и процессы, которые у нас идут, в частности образование Таможенного союза… Я в Индии месяц провел, недавно вернулся. Интеграционные процессы на постсоветском пространстве в Евразии, идея создания Евразийского союза их очень интересуют. Это, во‑первых.

Во‑вторых, у нас объявлена президентская программа национального строительства, в которой подчеркивается, что все‑таки российский народ существует… По‑моему, мы двигаемся в абсолютно правильном направлении. Мне так представляется.

А.П. Минеев. Татьяна Глебовна Пархалина, пожалуйста.

Т.Г. Пархалина. Я просто потрясена, потому что я даже слова не произнесла о том, что кто‑то из граждан не имеет права называться гражданином Российской Федерации.

Я говорила о том, что, к сожалению, Российская Федерация, российская элита, не предложила нового российского проекта, который был бы привлекательным, и поэтому мы являемся свидетелями центробежных процессов, к величайшему сожалению. Это первое.

И второе. Прекрасно звучит идея создания Евразийского союза. И возможно, что в Индии интересуются. Но Вы можете себе представить Евразийский союз без Украины? Я задаю Вам вопрос как эксперт эксперту. Без Украины можно представить Евразийский союз? Легко, да? Если мы будем говорить: «А куда они денутся», — никакого Евразийского союза не будет.

Политика энергетического шантажа, которую сейчас проводит Россия (да и Украина тоже ведет себя не очень хорошо), как раз свидетельствует о том, что мы не заинтересованы в том, чтобы Украина была игроком в этом Евразийском союзе.

Если мы будем говорить: «А куда все они денутся?», — то это и будет означать наш провал, очередной провал российского проекта.

А.К. Аликберов. Нет, извините, я не хотел сказать, что они никуда не денутся. Просто мы от Европы тоже никуда не денемся. Как бы Европа ни отгораживалась, все равно мы в Европе находимся.

Я хочу сказать, что все‑таки культурная общность, не только историческая, но культурная прежде всего, мне кажется, будет являться основным фактором при создании в будущем всяких союзов — геополитических, каких угодно. В этом смысле, возможно, что угроза НАТО — это нисходящая угроза, а угроза Китая — восходящая.

А.П. Минеев. На правах ведущего позволю себе реплику.

Очень симпатичная и греющая душу идея общенациональной российской идентичности. Как мы помним, была новая историческая общность — советский народ. И сейчас должен быть заложен какой‑то фундамент. Пока его нет, мы можем хоть на ушах стоять по поводу социально-экономических, военно-силовых и каких угодно мер. У нас ничего не получится, мы располземся, как расползся СССР. Хотя за два года до распада (я это очень хорошо помню, люди моего возраста это тоже помнят) сказать, что развалится СССР, мог только сумасшедший, а он развалился моментально. Очень немногие люди предвидели это.

М.В. Маргелов. Хочу задать два вопроса, но сначала прокомментирую одну из фраз, точнее одну из формул, озвученную Аликбером Калабековичем, насчет культурной общности. Ничто так быстро не уходит, как вот эта самая культурная общность, культурное единство, которое, на мой взгляд, было одним из колоссальных завоеваний Советского Союза.

Приведу в качестве примера изменение языковых предпочтений, причем не по политическим причинам, а именно в силу того, что уходит это самое культурное единство. Если в грузинской делегации в Парламентской ассамблее Совета Европы в 2001 году по‑русски говорили абсолютно все депутаты грузинского парламента, то, когда я покидал российскую делегацию в ПАСЕ, половина грузинских парламентариев уже не говорила по‑русски. По сути, русский язык ушел из официального и неофициального оборота, ушел с телевидения, ушел из страны, и молодое поколение утратило культурную связь с Россией.

Вопрос у меня следующий. Я приводил американскую статистику, что самой быстро исламизирующейся группой в США являются испаноговорящие выходцы из Латинской Америки. Интересно, а у нас кто‑нибудь по долгу службы или из научного интереса ведет некую статистику, касающуюся исламизации тюркоязычных народов в Российской Федерации? Например, есть такой народ — якуты. Это тюркоязычный народ, традиционно православный или склонный к каким‑то местным верованиям. Есть еще один тюркоязычный народ — чуваши. Вот интересно, как у них? Это вопрос в том числе к бывшим чиновникам Приволжского федерального округа.

И второй вопрос уже просто для ликвидации моей безграмотности. А почему с точки зрения некоторых кавказских мужчин кавказские женщины не считаются вполне мусульманками? Просто интересно.

А.К. Аликберов. Начну со второго вопроса — он очень интересный. Дело в том, что мужчины, о которых идет речь, — это салафиты. Они действительно упертые и ищут таких же упертых жен. Найти упертую жену в Дагестане достаточно проблематично, если только она не жена какого‑нибудь боевика, которого убили, вот она и становится упертой в конце концов. А так там живут обычные нормальные люди в нормальной, обычной среде. Важно, чтобы человек был неофитом. Неважно, русский, нерусский, если он неофит, — он действительно по зову сердца, а не по какому‑то принуждению все исполняет. Вот и все.

Из зала. Я не могу сказать, что у нас есть точная статистика, но мы знаем, что в Якутии такой процесс практически отсутствует, не добрался туда. Исламизация через проповедников идет даже в русских районах, на Дальнем Востоке она сегодня наблюдается. Есть вторичная исламизация мусульманских этносов, которые ничего не знают об исламе, это татары, башкиры, которые там живут.

Сегодня приезжают и становятся имамами уже выходцы из Средней Азии: таджики и узбеки. Причем приезжают индоктринированные салафиты, потому что им на родине неуютно, их там арестовывают и так далее, а у нас более либеральное законодательство, у нас можно скрыться и никто трогать не будет. Они создают свои общины и вербуют туда людей независимо от национальности. Поэтому трудно сказать, тюрки — не тюрки, может, какой‑нибудь якут во Владивостоке и входит, так же как и русский, в эту общину. Но в самой Якутии такого процесса в принципе нет, потому что туда не очень едут эти ребята. Скорее, этот процесс наблюдается где‑то в Ханты-Мансийске. В Чувашии есть татарские села, которые, как вам известно, мусульманские. Но у чувашей в основном (я задавал этот вопрос, когда у них был) массового перехода в ислам нет, есть отдельные случаи, но мы статистику, повторяю, не ведем, в основном они сохраняют православную веру.

Мы забыли одно маленькое обстоятельство: иногда наши исламские мулы, имамы, говорят, что одна из причин радикализма (это их объяснение) и возрастания религиозности в исламе — это православная клерикализация России. И в ответ на давление со стороны РПЦ якобы они, мусульмане, вынуждены отстаивать свою самобытность, поэтому растет радикализм. Так это или не так, но такой аргумент у них есть, и он распространяется. И здесь вопрос не в том, что нужно, может быть, понимать, что если возрастает роль Русской православной церкви (что, наверное, нужно для государства), естественно, будет возрастать уровень религиозности и у мусульман, в том числе и в радикальных формах. Это нормально, это параллельный процесс. А вопрос в том, что, может быть, в качестве одного из механизмов противодействия вот этому радикализму как‑то, поощрять атеизм и вообще всяческие формы нерелигиозности, нерелигиозного научного сознания и даже нерелигиозной организации, чтобы немного этот процесс гасить.

А.П. Минеев. Если позволите, я тоже два слова на эту тему скажу.

Приволжье в отличие от Кавказа характеризуется тем, что сегодня это очень гетероэтнический край, который за последние 15 лет стал уже довольно гомогенным. Это первое обстоятельство.

Второе. Если говорить о списке тюркоязычных народов, то он, конечно, не исчерпывается только якутами и чувашами, этот список можно продолжить гагаузами в Молдавии, хакасами, алтайцами и даже тувинцами.

В чем состоит «иммунитет» чувашей по отношению к соседствующим с ними веками татарам? В том что есть какое‑то противостояние: раз ты этой веры, то я буду другой.

Маленький эпизод. Однажды в Марий Эл (сейчас я перейду к финно-угорским племенам; здесь вопрос с исламизацией очень непростой) местный инспектор, принимая меня, устроил стол, на котором было что‑то из каждого района республики, брусника, грузди… Но главным блюдом этого стола был лось, убитый при попытке перехода границы между Чувашской и Марийской республиками. И это было без доли юмора подано. У меня язык присох… И такие эпизоды, которые нам действительно смешны, имеют, я бы сказал, конкретную политическую субъектность в локальном измерении.

Если говорить о финно-угорских народах (эрзе, мокше, луговых и горных марийцах и удмуртах, и бесермянах), то здесь исламизация имеет наибольшие, пожалуй, успехи. Например луговые марийцы — это вообще единственный в Европе этнос, который сохранил язычество. Есть некоторая такая податливость более пассионарному течению на фоне, кстати, атеизма (это реакция на предыдущее выступление), ислам оказывается успешнее на этом пространстве.

И последнее. Я не согласен с предыдущим выступающим, и вот почему. Ну, кто первый начал, это трудно сказать. На самом деле и то, и другое — и фундаментализация некоторых наших клерикалов Русской православной церкви, а точнее, огосударствление какое‑то, и то, что мы наблюдаем с исламом, — это звенья одной и той же цепи — абсолютной, извините за молодежное слово, безбашенности государственной политики в этом вопросе. Если бы была какая‑то миссионерская функция государства, какая‑то ценностная компонента государственной политики, то тогда не было бы роста этого фундаментализма как реакции простых душ на бездуховность, как они это называют. Спасибо.

И.Д. Звягельская. У меня вопрос к Аликберу Калабековичу, он касается голосования на Кавказе. Во‑первых, чтобы они поняли, что это неприлично, им уже сейчас это можно объяснить, я до сих пор не понимаю, почему ЦИК во главе с «волшебником» не объясняет, что не надо так стараться, не стоит. Вопрос следующий: как Вы считаете, какой процент реально голосует? Потому что это действительно очень важно. Я подозреваю, что очень высокий.

А.К. Аликберов. Во‑первых, это зависит от степени политизации общества. В Дагестане, где очень высокая степень политизации, там на самом деле очень многие голосуют. Действительно, как можно не пойти на выборы? Поскольку это бывший красный пояс, то по привычке в Дагестане еще за красных, за коммунистов, отдают много голосов. И, конечно, там еще очень значительно Прохоров потерял, я так понимаю, потому что успешных людей там очень любят, учитывая, что Сулейман Керимов там икона. Это так сказать, новая национальная идея теперь, на этих людей они молятся и хотят быть такими же.

А.П. Минеев. Потерял или приобрел, я не понял?

М.В. Маргелов. Имеется в виду, украли голоса.

А.П. Минеев. Пожалуйста, Ефим Леонидович Жигун.

Е.Л. Жигун. Здесь был задан вопрос: почему молодежь идет к салафитам? Я очень хорошо понимаю, почему молодежь идет к радикалам, неважно к салафитам, к сектам. Это желание реализовать себя, иногда доказать родителям, что вот вы прошли свой путь, а я пройду быстрее и выпрямлю этот путь. Это чувство противоречия, это желание принадлежать, с их точки зрения, к элите. Я это чувствую, это просто пример из жизни. Какая разница, что кто‑то уходит к салафитам из обеспеченной семьи, кто‑то к хасидам, а мой сын, бросив университет, пошел в спецназ ВДВ, гордится, что принадлежит к элите. Переубеждать бесполезно, повлиять очень трудно, потому что он решает сам, он взрослый, это его путь.

И есть еще один момент. Я разговаривал с выходцами с Северного Кавказа. Для человека из бедной неродовитой семьи есть один честный легитимный путь стать значимым человеком — как ни странно, это спорт. Может быть, тот путь, который может дать человеку социальный лифт. Спорт может являться некой альтернативой.

А.П. Минеев. Мы в своей очень интересной дискуссии сейчас уже повторяем сущности, мне кажется.

Мы начали, напомню, с «арабской весны», говорили о причинах, сценариях уроках.

Дальше мы говорили о сопредельном Востоке, услышали три доклада — о Центральной Азии, о Кавказе, и об Афганистане и Пакистане в контексте происходящего на арабском Востоке. И неизбежно, как всякие истинные патриоты, мы перешли от этого разговора на тему судьбы нашей необъятной многострадальной Родины. Наверное, это и есть то самое, что нас волнует больше всего.

Итак, кто‑то может концентрированно и кратко от «а» до «я» сейчас собрать в некоторую компактную кучку этот ворох затронутых нами сегодня вопросов? Евгений Янович Сатановский, пожалуйста.

Е.Я. Сатановский. Ближний Восток, в первую очередь арабский Ближний Восток, вступил в зону турбулентности, которая будет продолжаться долго, — от трех поколений до двадцати. В рамках этой турбулентности у нас выстраивается некий монархический исламистский халифат и рушатся светские режимы. Вывод первый.

Российская Федерация имеет внутри себя зоны неустройства, турбулентности, в том числе в этнических регионах, являющихся потенциальными очагами исламизации, которые в будущем могут спровоцировать распад страны. Вывод второй.

Можно выделить ключевые факторы, которые будут этому способствовать: отсутствие внятной государственной политики по какому бы то ни было направлению, персонификация существующего государственного устройства, замкнутость на единственной фигуре в рамках личных уний, а также крупный кризис, который страна может не пережить после ухода этой фигуры с политического поля. Точка.

А.П. Минеев. Все‑таки наряду с диагнозом хотелось бы получить рецепт.

Виталий Вячеславович, Вы спрашивали про рецепт?

В.В. Наумкин. Я спросил почему. Мы о каком рецепте говорим? Если мы говорим о рецепте для России — это одно. Если мы прогнозируем развитие российско-ближневосточных отношений — это другое. Если мы начинаем со сценария для региона — это совсем другое.

Я согласен с Евгением Яновичем абсолютно, что, может быть, в краткосрочной перспективе появится исламский халифат. Есть вариант вообще всеобщего хаоса. Есть вариант какой‑то широкомасштабной войны, которая там может начаться. И есть вариант (многие его считают маловероятным) преодоления всех существующих неурядиц и какого‑то бурного развития, причем на основе демократических идеалов. Ведь все‑таки какое‑то демократическое развитие происходит в этом регионе.

Еще несколько лет тому назад я не мог предположить, что салафиты, я уж не говорю о «Братьях-мусульманах» (о них можно было предположить), создадут партию, будут решать вопросы, связанные с Кэмп-Дэвидским соглашением, и что нужно сделать, чтобы не воевать с Израилем. Это, конечно, развитие большое.

Другими словами, есть несколько вариантов, несколько возможных сценариев. Есть позитивные, есть негативные, каждому из них можно отдать определенное количество процентов. Есть вариант, повторяю, большой шиитско-суннитской войны, есть вариант хаоса, есть вариант полного господства исламистских режимов, но со своей национальной идентичностью. Потому что халифатизм предполагает транснациональное ядро. Я очень сомневаюсь, что этому исламизму удастся преодолеть этнические и национальные интересы. Очень сомневаюсь, я не верю в халифатизм категорически. Я считаю, что нация и государство — это концепт, который будет торжествовать сейчас на Ближнем Востоке.

Теперь следующий уровень — это российско-ближневосточные отношения. Здесь надо отдельно говорить о российско-турецких отношениях, которые сейчас испытывают некоторые трудности. Но нам деваться некуда, нам надо их преодолевать, независимо от того, хотят турки создать тюркскую империю или не хотят. В любом случае эта страна для нас важнейший партнер. Мы просто не выживем, если окружим себя врагами. То же самое касается отношений с Ираном. Сегодня Иран в нас заинтересован, и я думаю, это надо использовать.

С арабскими странами есть сложности, связанные с сирийской проблемой. И здесь стоит большой вопрос: удастся ли с помощью чрезвычайно изощренной дипломатической эквилибристики обратить проигрыш в выигрыш? Это вопрос, на который я лично ответить не могу. Здесь тоже возможны разные варианты развития событий. Но то, что мы стали значимым игроком — это факт.

Третий уровень, это просто уровень нашей российской политики. Что мы можем дать этому региону и нужен ли он нам? Я не согласен с позицией Евгения Яновича Сатановского, что нам там ловить нечего и не надо. Надо! Нам надо, мы — держава, которой нужны связи с близлежащими странами, и с Ближним Востоком нам предстоит долго работать. А как работать, я не могу это изложить тремя фразами.

Я думаю, что многое у нас делается, есть некоторые победы по отдельным направлениям. Но в целом я согласен, что должного внимания к этим проблемам нет и государственная политика, конечно, в этом направлении не ведется. Что тут можно прогнозировать?..

А.П. Минеев. Год назад мы сошлись на формулировке, что внешняя политика является продолжением внутренней политики.

М.В. Маргелов. Поскольку сейчас, в конце нашего заседания стало популярно говорить несколькими фразами, я тоже тогда произнесу две фразы.

Фраза первая. Вся эта так называемая арабская весна (она же «исламская зима»), помимо всего прочего, — это (что, видимо, для нас, как практиков, должно быть важно) процесс тотальной замены властных элит в этом колоссальном регионе мира. Тотальная замена властных элит!

Фраза вторая. Хочу обратить внимание, что этот процесс тотальной замены властных элит идет не только в арабском мире. Он из Северной Африки двинулся вниз в зону Сахеля и в зону южнее Сахары.

Первый звонок был в Кот-д'Ивуаре. Напомню, когда впервые с момента убийства Патриса Лумумбы Организация Объединенных Наций (это к вопросу об ООН) заняла одну из сторон конфликта. И этот процесс двигается, двигается, то есть где‑то он идет через выборы, скажем, как в Сенегале, где‑то он будет идти более жестко. Грядут выборы в Мали. Это тоже мусульманские страны, это тоже страны, в которых активно действует, скажем, «Аль-Каида» в Магрибе.

И если какие‑то деятели Африки с гордостью говорят, что произошло мирное отделение южного Судана от большого Судана — это же наступление христианства… Тем не менее те же представители спецслужб ЮАР признают, что идет колоссальный, очень быстрый процесс исламизации в ЮАР, в первую очередь за счет эмигрантов из прибрежной зоны Мозамбика.

Этот процесс невозможно остановить. В пригороде Кейптауна уже то там, то здесь появляются мечети. Этого раньше не было, это был христианский регион Африки, и там если и были мусульмане, то это были в основном приезжие из Пакистана.

А.П. Минеев. Вячеслав Яковлевич Белокриницкий, пожалуйста.

В.Я. Белокриницкий. Я тоже хочу сказать, что такой негативный анализ несколько обескураживает и в практическом плане нам мало что дает. Мне думается, надо смотреть на мир, как на очень сложно развивающееся явление, в котором есть, видимо, какие‑то негативные и позитивные моменты, совмещающиеся и в настоящее время, и в перспективе.

Хочу обратить ваше внимание на положение, о котором сейчас сказал Виталий Вячеславович, — об определенной стабильности национально-государственных образований. Сейчас государства не подвергаются такой угрозе распада, которую в предшествующий период мы очень часто предсказывали. Даже относительно таких сложных государственных образований, как Афганистан и Пакистан, тезис о возможном их распаде сейчас подвергается сомнениям. И хотя в перспективе им угрожают социально-экономический и экологический кризисы, в ближайшее время эта государственная система (я говорю в широком смысле о Ближнем и Среднем Востоке) сохранится в той или иной степени.

Я думаю, то же самое касается Центральной Азии, потому что новые государственные образования, новые независимые государства все‑таки не подвергаются риску дальнейшего изменения границ. Во всяком случае, мне представляется, что в ближайшее время этого не будет.

Еще один момент. Турбулентность. Почему она возникла сейчас? Мир в разных его частях проходит через стадии достаточно спокойного и неспокойного развития. И в данном случае она затронула арабский мир.

Очень хорошо сейчас Михаил Витальевич сказал об африканском мире. Это мир автократических режимов. Смотрите, к востоку от арабского мира в зоне более устоявшихся государственных структур такого турбулентного развития не наблюдается.

Более того, вспомните теорию покойного Хантингтона о демократических волнах. Может, мы наблюдаем новую, четвертую волну демократического развития. Ведь в основном происходят восстания против автократий, особенно засидевшихся, как бы себя дискредитировавших, уже исчерпавших свой ресурс. И в этом смысле я действительно согласен с тем, что исламизация — это форма модернизации и глобализации. Видимо, через нее эти страны и вступят в период нового развития. В конечном счете, они хотят, как здесь уже отмечалось, достичь определенного прогресса, не теряя своей этнической идентичности. И религия здесь служит только формой, в которую они облекают свои идеологические и прочие ожидания и устремления. Поэтому я думаю, что исламизация как таковая в определенных ее формах может иметь и прогрессивный характер.

В практическом плане, мне кажется, нужно присматриваться к тому, что делают американцы. Они все‑таки очень большое внимание уделяют проблеме большинства и меньшинства, стараются учесть точку зрения, которая будет более популярна. Ведь они многое теряют, как мы полагаем, из‑за того, что присматриваются к тому, кто в большинстве находится и кто третируется в той или иной стране. И стараются оказаться на той стороне, которая, по их предположениям, в перспективе может стать более важной и более значимой для той или иной государственной структуры.

А.П. Минеев. Спасибо. Небольшая ремарка. Если февральская революция тоже была против автократии, то следует признать, что 70 лет большевизма были формой модернизации, что, в общем, наверное, формально так и есть. И в этом контексте возникает вопрос: сколько нам ждать от тунисской революции, чтобы она вышла на формат демократизации, которая сегодня, допустим, происходит в Китае и России?

Далее, с середины 50-х годов прошлого столетия казалось, что коммунизм шагает по планете так мощно и стремительно, едино и монолитно, что это вызывало естественное беспокойство у иной части мирового сообщества. А в 1960 году произошло совещание коммунистических рабочих партий в Москве, после которого стало ясно, что мы ревизионисты с точки зрения Пекина, и со временем дошло до конфликта на острове Даманский. Сегодня, по‑моему, говорили о том, что при всей динамике распространения исламизации это немонолитная идеология, немонолитная религия. Уже сегодня в отдельных районах мы наблюдаем очень сильные внутренние противоречия, которые не оставляют сомнения в том, что эти волны, может, и пойдут в сторону Малайзии, но они не будут столь линейны и непредсказуемы, как этого можно опасаться.

Из зала. Я с Вами согласен, я считаю, что исламизация в форме модернизации уже началась, и она идет. Это первое.

Второе. Действительно, этот процесс может принимать разные формы, с этим я тоже полностью согласен. Нам трудно предсказать, как будут разрешаться очень сложные суннито-шиитские противоречия, и очень трудно себе представить, в какие конкретные формы это выльется. Мне думается, что вывод для нас заключается в том, что мы должны следить за конкретными явлениями и стараться попасть в струю, что называется, уловить и выбрать важный и правильный момент для принятия того или иного решения. Я понимаю, что это скорее искусство, чем наука, но тем не менее надо стремиться к тому, чтобы попасть на волну.

А.П. Минеев. Ирина Доновна Звягельская, пожалуйста.

И.Д. Звягельская. Спасибо. Хочу добавить буквально два слова. Мы говорим о том, что в арабских странах к власти приходят исламистские режимы. Да, но это режимы, задача которых будет заключаться в том, чтобы обеспечить развитие своей страны и стабилизацию отношений в ней.

Но их влияние на ситуацию в мусульманских районах России, в Средней ли Азии, которая нам тоже далеко не безразлична, по определению будет дестабилизирующим, потому что влиять они будут на те группы и на те исламские организации, которые у нас находятся в оппозиции. У нас не интегрированы различного рода политические исламские партии (я уже говорила про провалившийся проект в Таджикистане), и это на самом деле опасно. Да, я понимаю, что мы против создания чисто религиозных партий, наверное, это правильно, мы против создания чисто этнических партий, это разрушает демократию. Но надо использовать политический потенциал ислама, для того чтобы каким‑то образом дать им возможность выразить свои мысли, взгляды, мне кажется, это очень важно. В противном случае мы их полностью загоним в оппозицию, и помогать им будут новые режимы, пришедшие к власти.

А.К. Аликберов. Я поддерживаю коллег. Действительно, во время событий «арабской весны» так называемых салафитов нигде не было. Они воспользовались ситуацией и получили результат. Здесь речь идет о том, что это действительно демократическая волна, потому что все‑таки Интернет позволяет любому человеку, который не знает ни одного языка, кроме родного, получать информацию. Также нужно учитывать процессы глобализации. У салафитского ислама, за которым стоит Саудовская Аравия (у нее действительно свой интерес, который заключается в расширении сферы влияния), есть много соперников и противников… Но, уверен, Иран со своей идеологией сближения мазхабов мало чего добьется, во всяком случае, в суннитском мире, потому что понятно, на какой базе они пытаются сближать мазхабы. Такая попытка сближения мазхабов была предпринята в Турции, в Османской империи, которая привела к Мухаммади, сейчас это государственная религия, господствующая в Индонезии, у нас на Кавказе и в Поволжье, это то, что называется «джадидизм».

А.П. Минеев. Аликбер Калабекович, извините, что перебиваю, Вы третий раз про мазхабы говорите. Здесь не все знают об иранской позиции по сближению мазхабов. В двух словах объясните популярно.

А.К. Аликберов. Иранцы, будучи шиитами, не могли предлагать суннитам никакой альтернативы, кроме как теории сближения мазхабов. А основная идея заключается в том, что в глобализирующемся мире мир ислама должен быть консолидированным, и консолидация эта может произойти только на основе сближения.

А.П. Минеев. Мазхабы — это что?

А.К. Аликберов. Мазхабы — это правовые школы в исламе. Это, собственно говоря, четыре основные суннитские школы — шафииты, ханафиты, малетиты и ханбалиты, и джафариты и лиманиты — шиитские.

Сближать — лучше, чем разъединять. Ничего плохого в этом нет. И в этом смысле Иран уравновешивает Саудовскую Аравию. И нам лучше поддерживать Иран, чем Саудовскую Аравию, потому что Саудовская Аравия действует во вред нам, России. Салафитские силы поддерживаются из‑за рубежа в принципе на саудовские и пакистанские деньги. Поэтому мне представляется, что и российскую мусульманскую общину надо тихо-тихо выводить из‑под их опеки, как это делалось в Татарстане. Но там немножко жестковато это делалось. Но лучше жестковато, чем ничего не делать.

Е.Л. Жигун. Есть один неоспоримый результат «арабской весны» в странах, где она проявилась, — падение экономики, в разной степени падение уровня жизни, сокращение золотовалютных резервов. Это напряжение даже для бюджета таких богатых стран, как Саудовская Аравия и Катар, когда надо и своим народам бросить, и на революцию деньги дать.

Далее. Передел собственности. Появление новых элит — это всегда передел собственности. Как пришедшие к власти исламисты справятся с экономическими проблемами, включая и передел собственности, — и будет нам ответ на вопрос, какие возможны сценарии. Если они справятся, значит, у них есть запас прочности. Если они не справятся, значит, надо найти виноватого. А кто будет виноват?

А.П. Минеев. Мы справимся или нет?

Е.Л. Жигун. Я думаю, что для разных стран это разные сценарии. Я думаю, что тунисцы справятся, им Европа поможет. Египет, Ливия, Сирия, думаю, не справятся.

И еще у меня есть конкретное предложение к Михаилу Витальевичу: собраться примерно через год, посмотреть стенограмму этого заседания и сравнить с той действительностью, которая будет через год.

М.В. Маргелов. Прекрасное предложение, я думаю, что на этой ноте мы можем завершить наше плодотворное заседание. Спасибо.