[Извлечение из стенограммы заседания]
Л.В. Гевелинг. Уважаемые коллеги! Приступим к нашей работе.
Сегодня нам предстоит послушать доклад замдиректора ИМЭМО, члена-корреспондента РАН, известного отечественного экономиста Ивана Сергеевича Королева «Мировая экономическая ситуация: угрозы для России». Речь пойдет прежде всего о кризисе и о рецессии. Вопросов, наверное, будет много.
Иван Сергеевич, прошу Вас.
И.С. Королев. Я простой экономист, политикой не занимаюсь, но думаю, что Экспертный совет очень правильно выбрал эту тему, потому что если будет кризис, то пострадают больше всего, как уже случалось, российские регионы. Если будет кризис, то и влияние на Россию будет уже другое — более серьезное, с моей точки зрения.
Я не собираюсь читать лекцию, доклад или вдаваться в теорию. Я изложу мое понимание сегодняшней ситуации: это не просто циклический, а структурный кризис, переходный период в мировой экономике.
Рассмотрим причины, которые привели к кризису 2008 года: дисбаланс между накоплением и потреблением существует, основные финансы дают Китай, Индия, основные потребители — это США и Европа, как вы знаете. С финансовыми пузырями справиться пока не могут, они все являются финансовыми активами, их цена определяется на финансовых рынках.
Наконец, если мы говорим о хозяйственном механизме, прежде всего валютном, то мы видим, что страны, которые дают основной драйв экономическому развитию — это Китай и Индия; они как были аутсайдерами в этой системе, так и остаются. Надо иметь в виду, что в финансовой системе Китай — аутсайдер, несмотря на свои громадные резервы. Рыночный валютный оборот составляет: базисные банки считают 200 процентов, на доллар — 86, на евро — 30, а на юань — 0,9 процента, то есть столько же, сколько на рубль, значит, аутсайдеры. Естественно, это не совсем нормальная ситуация. Вот про кризис евро все пишут, особенно англосаксонские газеты, которые очень любят критиковать евро и злорадно предсказывают крах еврозоны. Но этот долговой кризис в еврозоне — только айсберг. Почему этот кризис вызывает такую проблему? Это же долг Евросоюза. Там есть положение американцев, но в деривативы, связанные с CDS, а в общем это только долг Евросоюза.
Система еврозоны через Европейский центральный банк никого не дотирует, ЕЦБ не является кредитором в последней инстанции, он просто является миссионером евро. Почему же накопились такие долги (этот вопрос очень важен и для нас)? Потому, что для многих стран еврозоны курс евро оказался завышенным. А что такое завышенный валютный курс для любой страны? Выгодно покупать товары, деньги, брать кредиты. Кредиты они брали на рынке, их не давали финансовые органы ЕЭС; вот они их набирали, набирали эти кредиты, а расплачиваться хотят все вместе. Эта проблема стоит очень остро, это острая внутриполитическая проблема.
Везде выборы, что напоминает и нашу ситуацию: каждый регион думает, что его грабят в России, что он больше дает и меньше получает, но люди‑то везде одинаковые, и это проявляется и в Евросоюзе.
А главная проблема, которая за всем этим стоит, — Европе надо найти свое новое место на мировом рынке. Хотя в целом еврозона имеет активный торговый платежный баланс (в основном за счет Германии), все равно ее издержки очень высоки. Они живут очень хорошо, им трудно конкурировать со странами, где меньше издержки рабочей силы, и это главная проблема.
Такая же проблема стоит для американцев. Ни американцы, ни европейцы не хотят снижать уровень потребления — это совершенно очевидно, и это будет продолжаться еще очень долго. И поэтому мы ожидаем, что в течение целого ряда лет (4—5 лет) будет период волатильности и относительно низких темпов роста. И это, может быть, самое плохое для мировой экономики; вот если бы у еврозоны были темпы роста 3—3,5, они бы с этим долгом справились. Рост бюджетных поступлений — и проблема решена. Этого нет, и в этом вся проблема, и одна проблема наслаивается на другую: в основном мешает, конечно, внутриполитическая борьба, выборы идут везде, не только у нас.
Я коснусь вопроса долгосрочных рисков для России. Это не связано с кризисом, о котором сказал, просто хочу напомнить, что был очень длительный период времени, когда сырье было предоставлено рынкам по высоким ценам. Но столетняя тенденция — это падение относительных цен на нефть и прочее сырье, если их индексируют на заработную плату. Понятно почему: люди‑то всё лучше жили по сравнению с 1900 годом, но эта ситуация изменилась начиная с 70-х: потом был спад, потом — опять подъем. Рано или поздно это кончится — будет прорыв технологий в ресурсопотреблении, экономии ресурсов. Когда это произойдет, никто не знает, скорее всего, после 2020 года, поэтому нам кажется, что сейчас это неактуально. Но если мы не будем готовиться к этой ситуации сейчас, то будет уже поздно, когда это произойдет.
Вернемся к угрозам среднесрочным, до 2015 года. Недавно было выступление исполняющего обязанности Министра финансов России — очень тревожное: он намекнул, что необходим секвестр бюджета. Я считаю, что он молодец, говорит правду. Я за профессионализм — он потомственный минфиновец, и отец его работал в Минфине, поэтому он так хорошо и правильно воспитан.
Если мы говорим о среднесрочных перспективах, до 2015 года, отмечу, что, несмотря на все проблемы, которые в Евросоюзе есть, они уделяют очень много внимания повышению конкурентоспособности. Это была их политика в течение многих лет, и это является стержнем экономической политики США.
На первом плане — долговая проблема и проблема безработицы, вся внутриполитическая жизнь сводится к этому. Они борются с большим количеством безработных, и здесь возникает ловушка: они пытаются сократить бюджетные расходы, что отрицательно влияет на экономическую динамику. Что лучше? Это всегда выбор. Пока у них все‑таки на первом месте борьба с безработицей и стремление ускорить экономическую динамику, Но как только инфляция пойдет вверх (а она неизбежно пойдет вверх), будут задействованы другие инструменты.
Поэтому с точки зрения наших интересов повышение процентных ставок — это для нас плохо. Если они как‑то ограничат спекулянтов на товарных рынках, это тоже для нас плохо, потому что цена на нефть держится в основном на спекулятивных операциях. Кто занимается прогнозами цен на нефть? Банки — десятки европейских, американских банков, они используют фьючерсы на нефть как хеджирование против очень многих рисков. С точки зрения цены на нефть ближайшие два года нам вроде волноваться не надо — я не думаю, что она упадет. Хорошо это или плохо, я не знаю, потому что чем дольше продержится высокая цена на нефть, тем потом она сильнее «грохнется» и тем хуже это будет для нас, то есть это палка о двух концах. Чем выше цена на нефть, тем меньше шансов, что мы начнем какие‑то реформы.
Что еще очень важно? Стратегические меры в развитых странах направлены на повышение национальной конкурентоспособности. Это нам надо тоже брать на вооружение. Китай, Индия, Бразилия (я принципиально не понимаю, что такое БРИКС, и туда Россию никогда не отношу), особенно Китай, будут стимулировать внутренний спрос. Для нас с точки зрения цены на нефть это тоже хорошо, потому что что бы ни произошло на мировом рынке, то когда они стимулируют внутренний спрос, все равно они будут поддерживать на глобальном рынке цены на нефть. Это не значит, что мы продаем нефть Китаю, но на глобальном рынке соотношение спроса и предложения будет в нашу пользу.
Ситуация с газом вопреки многим заявлениям Миллера хуже, чем с нефтью, как ни странно, потому что газа много: у нас 309 процентов, это очень дорогое сырье. Как ни ругали этот сланцевый газ, а он идет в США и меняет ситуацию, они уже сжиженный газ экспортируют, там он очень дешевый (в 2—3 раза дешевле, чем в Европе). Плечо потребителя очень низкое, влезть в этот бизнес может любая маленькая компания, без всяких проблем им дают в аренду земли, деньги на развитие технологий (горизонтальное бурение и прочее).
К тому же развивающиеся страны будут стимулировать приток иностранного капитала, а это конкуренция для нас. Следовательно, нам конкурировать за привлечение иностранного капитала, технологий будет всё труднее и труднее. Они увеличивают расходы и на структурную перестройку, и на инновации (и Китай, и Индия, и Бразилия), причем мы недооцениваем инновационный потенциал таких стран, как Индия и Бразилия, и вообще недооцениваем Индию. Мы все время говорим: Китай, Китай, но Индия — это все‑таки страна, которая в колониальный период получила банковскую систему, основанную на англосаксонской схеме, причем довольно широкую, включая кооперативное финансирование, микрофинансирование, что очень важно для нас и чего мы не делаем. Она получила не то что лондонское право, но основанное на праве англосаксонском, это демократическая страна. Индия сейчас как‑то в тени, но, во всяком случае, она по количеству населения может скоро обогнать Китай, и это осложняет конкуренцию для нас на внешнем рынке и с точки зрения возможностей российского экспорта, и с точки зрения привлечения иностранных инвестиций. Я считаю всё это угрозами.
Перехожу к рискам российской экономики в связи с ситуацией в мире. Я думаю, у нас будет замедление темпов экономического роста; Росстат подсчитал высокие темпы в этом году за счет урожая, в добывающей отрасли не может быть высоких темпов, 4 процента — это достаточно хорошо, но будет меньше, что означает: наша доля в мировом ВВП будет снижаться, хотя задача стать пятой или шестой страной будет выполнена, потому что у нас темпы роста будут выше, чем в развитых странах. Но это не главное. Главным будет то, что по ВВП развивающиеся страны будут к нам приближаться, и наша общая доля в мировой экономике будет падать с 3,7 до 3. И вот здесь, конечно, все неопределенно. Еще точные условия вхождения в ВТО неизвестны.
Темпы роста в обрабатывающей промышленности будут зависеть от инвестиционного климата, это тоже очень долгосрочная задача. В автомобилестроении вероятна стагнация, а данные по локализации, по сборке они так и не опубликовали, как договорились с Евросоюзом. Это общие слова. Если сократятся поставки компонентов, мы снизим тарифы. А количественная‑то связь какая?
Строительство. Надо понимать, что за счет ипотеки мы резко не повысим объемы строительства. А все‑таки строительство — это важнейший компонент увеличения внутреннего спроса, потому что на строительство пойдет продукция металлургии, надо будет и дороги строить, и прочее. Естественно, мы по доходу на душу населения и до советского уровня не дотягиваем, а если подсчитать нашу стоимость объемов строительства на душу населения, то она на уровень ниже показателей Евросоюза по обеспеченности жильем. Это не простые слова: ипотека — 5 процентов, а как это сделать при такой инфляции?
Сбербанк одновременно в основном привлекает деньги населения и фактически является институтом развития. Это в принципе неправильно. Получается, что, обкрадывая пенсионеров, платя им по ставке в два раза ниже уровня инфляции, он куда‑то вкладывает эти деньги. Такая ситуация ненормальна, хотя я допускаю, что Сбербанк не самый плохой банк, у нас есть масса вообще бандитских банков: на ММВБ зарегистрировано 200—300 банков, которые вообще не проводят никаких операций. Число региональных банков всё уменьшается, остаются только филиалы. Есть банки, которые принадлежат муниципалитетам (как «Банк Москвы» был), такие же есть в регионах. И винить руководителей регионов в этом нельзя, потому что им надо решать проблемы. Но это ненормальная ситуация: ведь нет собственного банка ни у Нью-Йорка, ни у Лондона, ни у Мадрида.
Л.В. Гевелинг. В Америке местные банки прекрасно уживаются…
И.С. Королев. В том‑то и дело. Во‑первых, там другая федеральная резервная система. Я в 1978 году был в США, Госдепартамент пригласил, и мы встречались с Уолтером. Он объяснял, что у него в ФРС на первом месте занятость и в окружных федеральных банках — тоже занятость. А мы сделали такой устав Банка России, согласно которому они за реальную динамику не отвечают, не отвечают за занятость. Очень хорошо это прописано…
Это отдельный вопрос — банковская система, я его сейчас не буду касаться, но его надо решать, иначе будет масса банков-»прачечных». И что еще очень важно: в бедных российских регионах на уровне района какой‑нибудь области (например, Ивановской, Ярославской) вообще нет возможностей для финансирования фермеров, если они еще остались. В основном там арендаторы, и работы нет никакой. Вроде бы пошла сельхозкредитная кооперация, но я вижу в Чувашии, Волгограде, в других регионах, что среди причин того, почему она там плохо идет, почему‑то называют Сбербанк. Это отдельный вопрос.
Нынешняя ситуация и кризис 2008 года — в чем сходство и отличие? Если теперешний кризис будет развиваться, то он будет носить более затяжной характер. В 2008 году кризис все‑таки был краткосрочным: упали цены на нефть в августе 2008 года, а в марте они уже стали расти. Вся помощь, которая была, — плохая ли, хорошая, — носила кратковременный характер, а если придется помогать предприятиям длительный период (пусть в меньших объемах, но длительное время) — это самая большая для нас опасность. Почему? По сравнению с 2008 годом у нас сейчас резервов (я имею в виду Резервный или Стабилизационный фонд) относительно ВВП меньше примерно в два раза, и в то же время сохраняются та же зависимость от цен на нефть, гиперзависимость от внешнего спроса для большинства отраслей. Вот понизили внешний спрос (95 процентов) — это трудно объяснить, потому что никелевые сплавы мы в «Боинг» поставляем, но они у нас не сертифицированы, и мы вынуждены чистый никель поставлять, а потом эти сплавы, сертифицированные по международным технологическим стандартам, покупать.
В 2008 году многие предприятия, например, «Магнитка», были глубоко реконструированы. Металлургия — одна из отраслей, которая была модернизирована, и тем не менее там на 50 процентов упали объемы производства. Значит, точно безработица. А если это длительно? Хорошо, что это всё быстро закончилось…
Курс рубля. В июне этого года реальный эффективный курс рубля (то есть относительно уровня нашей инфляции и инфляции в странах наших партнеров) был самым высоким за время введения обратимости рубля. Естественно, с точки зрения издержек, с точки зрения конкурентоспособности обрабатывающей промышленности это тяжелый удар не только для экспортеров, но прежде всего для конкуренции на внутреннем рынке. Значит, все равно во время кризиса рубль упадет, но лучше заранее к этому подготовиться. Почему‑то наше руководство думает, что высокий курс рубля — это хороший показатель. Но в мире так никто больше не думает, это ошибка. Другое дело, что у нас зависимость от социального импорта большая (медикаменты и прочая продукция), и сказать, какой должен быть курс вне выгодной экономической модели, естественно, невозможно.
Допустим, Стратегия-2020 исходит из того, что нам нужно ориентироваться на экономику предложения; как сделать, чтобы курс не был высоким, но стимулировал производство с учетом опасности удорожания социального импорта? То есть это вопрос счета, это не просто разглагольствование: надо знать издержки по всем отраслям, а этого у нас никто не знает. Вот это очень большая проблема, она возникнет, кстати, если пойдут споры по демпингу с ВТО.
Вообще для экономической политики нужна такая организация, как американская «Интернешнл Трейд Комишн». Это государственная организация, но они проводят независимые исследования рыночной ситуации по широкому кругу товаров, грубо говоря, от туалетной бумаги до сложных станков. И эта информация открыто публикуется, каждый ее может посмотреть и использовать. Это — основа для ведения международных споров. Нам тоже это надо, иначе у нас всегда будут проблемы, которые возникали, например, с ценами на бензин и прочие. При плановой экономике какой у нас был инструмент? Баланс. А сейчас надо именно оценивать рыночную ситуацию.
Возвращаюсь к отличиям нынешней ситуации от кризиса 2008 года. Очень важна вероятность длительного периода относительно низких спроса и цен на товары экспорта (может быть, не на нефть, но на металлы) с точки зрения влияния на ситуацию в конкретном районе. В металлургии, по‑моему, занято больше народу, чем в газовой промышленности, там возникают безработица, социальная напряженность.
Если говорить о внешней задолженности, то она вроде бы меньше, чем в 2008 году, но и резервы наши меньше в два раза — вот что очень плохо. Потом совпало, что применение норм ВТО может произойти как раз в условиях кризиса. Я, как кадровый внешнеторговец (начинал свою службу в Министерстве внешней торговли СССР, в отделе цен валютного управления у Владимира Сергеевича Алхимова, царствие ему небесное), естественно, за вступление России в ВТО, но мы заплатили за билет вступления в ВТО столько же, сколько другие крупные страны, однако с учетом ситуации, в какой наша экономика находится, мы должны были заплатить за билет меньше, потому что у нас в основе экспорта — нефть, газ и сырье. Они должны были нас просить, чтобы мы в ВТО вступили… Но это отдельный вопрос. Самое главное начинается сейчас. Когда закончились переговоры — это не завершение, это начало. Есть механизм принуждения к выполнению обязательств, есть арбитраж, есть суд, но никто ничего толком не знает, это и невозможно знать, находясь вне ВТО. Предприятия должны будут нанимать юристов, а как они всё это будут делать, как это подготовят?
Паритет покупательной способности и номинального курса. Мы все‑таки не в Швейцарии и не в Англии, и поскольку у нас ниже производительность труда, номинальный курс не должен стремиться к паритету, он должен быть значительно ниже.
И последнее (это, может быть, пригодится для работы вашего Экспертного совета) — оценка ситуации, сделанная нашим институтом. Здесь написано, соответствуют ли инициативы в рамках «двадцатки» нашим интересам или не соответствуют. В основном не очень соответствуют, и, к сожалению, ситуация следующая: как и в отношениях с ЕС, и в отношении ВТО наш бизнес не формулирует свои интересы. Если говорить о международной валютной и финансовой системе — они приспособились, они знают своё дело туго. Я не хочу сказать, что менеджмент в наших корпорациях слабый — он очень продвинутый, там много иностранцев. Вообще, когда видишь работу какого‑то организационного комитета в какой‑то корпорации, всегда удивляешься, какие продвинутые там и менеджмент, и собственники, а потом удивляешься, почему у нас с экономикой не так хорошо…
На этом я завершаю свое несколько сумбурное выступление, но поскольку тема очень широкая, я рассчитываю на ваш комментарий и вопросы. Прогноз — это не попытка что‑то угадать, это все‑таки попытка обозначить какие‑то болевые точки, моменты, к которым надо готовиться.
Л.В. Гевелинг. Дорогие коллеги, позвольте от вашего имени поблагодарить Ивана Сергеевича Королева за его доклад, который многие стороны кризиса обозначил и привлек к ним наше внимание. Спасибо Вам за выступление.
А теперь мы по традиции переходим к вопросам. Пожалуйста.
С.К. Ознобищев. Иван Сергеевич, огромное спасибо за доклад. Редко когда можно встретить, чтобы столь высокий эксперт понятным языком такие сложные проблемы таким образом представлял, что это доходит даже до простых людей. Спасибо.
Вопрос. У нас была некая «подушка безопасности», все про это говорили, и она была фактически съедена за время такого короткого кризиса. Наверное, нужно создание более объемной «подушки безопасности»? И каковы перспективы ее создания, учитывая нынешнюю ситуацию перестановок, уход Кудрина, которого многие считали богом и тем человеком, который отражал наскоки властей и работал над тем, чтобы как‑то оберегать нашу экономику от серьезных падений? Есть ли вероятность, что Россия, учитывая политический и экономический факторы, сможет все‑таки подготовиться к новому кризису, который будет более затяжным?
И.С. Королев. Спасибо большое.
Мне кажется, что эта политика создания «подушки» была вынужденной. Он сам не радовался этой политике, но был вынужден это делать из‑за низкой инвестиционной активности. Даже при том, что у нас нефти и газа много, представьте всю территорию России, на которой когда‑то были прекрасные сельскохозяйственные угодья, где паслось много коров, и вот сейчас все эти регионы (Владимирская, Ярославская, Вологодская области) — это всё пустое. Все‑таки треть населения России живет в сельской местности, и если каждая семья (когда будет такая возможность) получит по корове, а то и по две, я думаю, эффект будет таким же, как от экспорта нефти. То есть главная задача — это повышение инвестиционной активности. И если все крупные корпорации хорошо устроились (не только в отраслях нефти и газа, но и в производстве удобрений, и угольщики хорошо живут как корпорация, и агробизнес процветает), то сельское хозяйство средней полосы России в упадке. Надо повышать инвестиционную активность.
А с точки зрения накопления… Это вынужденная мера, и это вы можете понять на примере вашего личного бюджета: надо, конечно, копить, но вы можете потом «протянуть ноги», грубо говоря… (Оживление в зале.) И всё это неизвестно кому останется.
Не может же государство давать деньги частному бизнесу, чтобы те получали что‑то. Значит, все‑таки надо идти на снижение налогов. Это лучший, наверно, путь, чтобы какие‑то вещи стимулировать.
Я коснулся жилищного строительства — оно может «потянуть» вверх другие вещи. И здесь не надо говорить о каких‑то паллиативах типа ипотеки, при нынешней инфляции это ничего не даст, тем более что есть такие успешные страны, как, например, Германия, которая обходится без ипотеки, в основном в арендованных квартирах живут люди, социальный наем очень дешевый.
Понимаете, обо всем с ходу я не могу сказать, это очень сложно. Просто этим надо заниматься нашим руководителям с учетом мнения многих экспертов. Это тяжелая работа с утра до вечера, вот и всё…
В.З. Дворкин. Иван Сергеевич, большое спасибо. В отличие от Сергея Ознобищева я понял не на все 100 процентов, поскольку я не экономист, но у меня возникли вопросы.
Я понял дилемму между «подушкой» и инвестированием в собственное развитие. И хорошо бы, чтобы кто‑то нашелся, кто сказал бы, в каких пропорциях это должно быть.
Далее. Скажите, каковы все‑таки прогнозы и перспективы по росту нашего ВВП, по вкладу в ВВП малого и среднего бизнеса? Это второй вопрос.
И третий вопрос: как могут региональные кризисы повлиять на нас? Ну, например, сейчас уже американцы, англичане, немцы, по существу, приступили к эмбарго на поставку нефти из Ирана, что должно привести к резкому скачку цен на нефть, этот процесс будет достаточно длительным. Как это может на нас отразиться?
И.С. Королев. Я начну с ответа на последний Ваш вопрос. Считаю, что резкого падения цен на нефть не будет даже без Ирана.
В.З. Дворкин. Наоборот, подъем.
И.С. Королев. Скорее всего, даже будет сохраняться достаточно высокий уровень цен. И не думаю, что даже этот региональный иранский фактор скажется сильно, потому что в основном определяет цены финансовый инвестор. Назовите их спекулянтами, этих финансовых инвесторов…
Почему мир в целом заинтересован в относительно высоких ценах на нефть в течение длительного периода? Потому, что это условие развития альтернативных источников энергии, и в этом они заинтересованы. Рассчитывать, что цены подскочат… Ну, подскакивали они, и ничего в этом хорошего для нас нет. Надо зарабатывать, а не просто получать ренту.
Что касается доли вклада мелкого и среднего бизнеса в наш ВВП, я точной цифры не помню, если честно говорить, но думаю, что она не велика. Думаю, что будет замедление именно из‑за ситуации в регионах. Другая ситуация может сложиться, допустим, если начнут действовать нормы ВТО и будет коммерческое присутствие. Они придут на рынок наших услуг и будут привлекать наши мелкие и средние фирмы. Но здесь, с моей точки зрения, мы сделали грубую ошибку — запретили создавать отделения крупных банков. Получается, что Сбербанк берет на западном рынке деньги и потом выдает кредиты, а комиссию забирает себе. Вторая ошибка — мы ввели ограничение по страхованию. Мы сами видим, какое это страхование — что ОСАГО, что КАСКО. Дело не только в том, что оно в два или три раза дороже, чем подобное страхование в Европе. Дело и не только в этом, потому что сейчас страхуются крупные проекты, но все равно мелкий и средний бизнес находится у нас в загоне, и перспектив его развития нет, если мы не примем каких‑то долговременных мер с точки зрения налогообложения. Гайдар (при всем моем уважении) мог бы снять налоги с фермеров. Многие фермеры (у меня дом в Ивановской области) разорились из‑за того, что не могли налог заплатить на переработку сельхозпродукции, ведь многие наши районы и маленькие города живут за счет переработки сельхозпродукции. Как говорил Александр Исаевич Солженицын, главное — это обустроить Россию, а потом наши внуки и правнуки найдут инновационную нишу. Мы настолько отстаем, что если пойдем по другому пути и начнем форсировать инновации (»Сколково», например), останемся вообще без штанов; если бы те деньги, которые на строительство дороги в «Сколково» потратили, дали бы в Пущино, в Томскую область — купить приборы и прочее, — эффект был бы значительно больше.
У нас очень много способной и талантливой молодежи. И главное здесь (по примеру нобелевских лауреатов) — создать ей нормальные условия. Это, может быть, и не очень дорого стоит, но этим должен заниматься глава района, области и прочее, прочее. Вот это ключевой вопрос, это от многого зависит. А у нас очень много постановлений, и это людей раздражает. Это, конечно, не специально делается, а по глупости.
Вся ситуация очень непростая. Вы хотите, чтобы я Вам всё объяснил? Я всего-навсего научный сотрудник — такой же, как Вы.
В.З. Дворкин. И в том же институте.
И.С. Королев. И в том же институте.
В.З. Дворкин. Иван Сергеевич, я держал в голове цифры вклада среднего и малого бизнеса порядка 5—10 процентов, а в развитых странах — 70.
И.С. Королев. Конечно, особенно если берете такую страну, как Италия, — там действительно вклад 60—65 процентов. Когда говорят о кризисе в Италии… Это страна, где доход на душу населения в 3—4 раза больше, чем у нас, живут там лучше. В Греции даже в 2,5 раза на душу населения больше, чем у нас. Там идет борьба за активы, стремятся отдавать чужие деньги, а взамен ничего не брать. У греков есть эти активы…
Учтите: у финансовых аналитиков, которых вы слушаете по телевизору, менталитет другой чем, чем у политиков, не то что они глупее, а у политиков другая задача. Финансовым аналитикам надо будоражить всё, чтобы как можно большей была волатильность, тогда можно наварить и на падении, и на прочих параметрах. Рубини слушать не надо, с моей точки зрения, потому что он тоже бизнесмен, у него крупная консалтинговая фирма, сотни людей там работают и каждый день выдают пачку прогнозов на неделю, на месяц. Ему надо заказы получать? Надо. Значит, у него будет такое выступление, чтобы ему дали заказы.
П.С. Акопов. Я присоединяюсь к тем оценкам, которые были высказаны здесь. Действительно, можно ли в течение получаса осветить такую глыбу вопросов? У меня (я человек старой закалки) возникает вопрос исходя из темы Вашего доклада «Мировая экономическая ситуация: угрозы для России». Нефть и газ — сырьевые товары, и от этого зависит наша судьба, то есть экономическое положение страны уязвимо и связано с этой группой товаров. Вместе с тем Вы сказали, что цены на нефть — это игра, спекулятивная игра. Я так понял и даже записал, что это игра, которая может искусственно приводить к трудностям в нашем экономическом положении. Поэтому какой же выход Вы видите? Мы постоянно будем зависеть от этой сырьевой группы товаров, а нами могут манипулировать на внешних рынках. Неужели мы так постоянно, долгосрочно, длительно будем в таком состоянии? Или есть выход из этого положения?
Мы согласно старой нашей теории исходили из того, что в основе кризисов лежит перепроизводство или нехватка, а у нас получается, что кризисы связаны только с финансами. Это для меня непонятно. Каким Вы видите для России выход из создавшегося положения? И есть ли перспектива развития у нас материальных отраслей, как теперь говорят, реальной экономики?
И.С. Королев. Спасибо большое за вопрос. Я начал с характеристики современного кризиса, потому что 1998 год характеризуется классическим кризисом — кредитным, а затем — кризисом перепроизводства, но в то же время он структурный, и в этом опасность. Он длительным будет. Когда я говорил о долгосрочной угрозе, я сказал, что рано или поздно цена на нефть упадет без всяких финансовых рынков, но скорее всего когда будут прорывы в альтернативной энергетике, и готовиться к этому надо сейчас, развивая внутренний спрос и нашу специализацию. Если говорить о нашей специализации, то сырьевой экспорт всегда будет нашей естественной специализацией. Если у вас большая территория — значит, у вас есть сырье. Вот это «сырьевое проклятие» — полная глупость, понимаете? Тогда отдайте часть своей территории, и у вас не будет сырьевого проклятия!
Другая наша специализация — это, естественно, сельское хозяйство и продовольствие, потому что потребление продовольствия будет расти в мире, и если даже после 2020 года упадут цены на минеральное сырье, на продовольствие они всё будет расти; причина — нехватка сельхозугодий и прочее, и прочее. Это наше основное богатство: у нас есть сельхозугодья и вода. Пока, может быть, и хорошая ситуация в Краснодарском крае и Ставрополье, но мы экспортируем кормовое зерно, а естественная специализация России — мясо; так можно решить этот вопрос. У нас сейчас издержки (я специально этим занимался) в 2 раза выше, чем по импорту, больше даже, чем по курятине. Главное, чтобы условия жизни были нормальные в маленьком городке. Люди должны там комфортно себя чувствовать, быть довольными, не стремиться куда‑то уехать — это ключевая задача, это тоже даст какой‑то толчок внутреннему спросу, это будет основой какой‑то заработной платы, пенсий, и строительство можете вытянуть.
В 30-е годы XX века проводили индустриализацию, не учитывая потребителя, не учитывая потребление. Учитывали другие вещи, включая войну, и прочее, прочее, и очень большие были издержки. Наша индустриализация сейчас должна идти совершенно по другому пути, и это очень длительный путь.
Вначале, с моей точки, необходимо обеспечить все‑таки нормальные, комфортные условия жизни… Во всяком случае, надо пытаться это сделать. И наша специализация — сырье, хотя есть проблема его качества, продовольствие и, естественно, инновации; поскольку у нас численность населения мала, мы не можем специализироваться в трудоемких отраслях. И когда говорят, что сейчас новая экономика знаний, я убежден, что все равно надо что‑то производить, что‑то делать. Другое дело, что в каждой отрасли материального производства наукоемкость всё выше и выше — в этом я вижу экономику знаний, а не в том, что этим якобы не надо заниматься. Критерий развития этой новой индустриализации — все равно потребитель в отличие от индустриализации 1930-х годов, иначе мы ничего не достигнем.
Конечно, мы должны учитывать, что сельское хозяйство — это ненаукоемкая отрасль, но ведь достаточно производить простую технику для фермеров. Там, где у меня дом, я, будучи заядлым охотником, все поля объехал — ни одного собственника поля, ни одного во всем районе! Это всё арендаторы. Надо думать об этом или не надо? Это ключевой вопрос, это тоже социальная угроза.
Вот олигарх наш какой‑то хвалится, что у него там картофельное поле площадью 5 тыс. гектаров. Я говорю: «Саша, ты вообще, что ли, „ку-ку“? Лучше пусть 500 мужиков по 10 гектаров будут иметь, чем ты». А он хвалится этими 5 тыс. гектаров… К сожалению, здесь не присутствуют члены Совета Федерации, а они должны об этом лучше знать — они с регионами связаны.
Л.В. Гевелинг. Мы передадим это членам Совета Федерации, собственно, это наша задача.
Еще вопросы есть, коллеги? Пожалуйста.
С.В. Поджарый. Иван Сергеевич, спасибо. Тема, конечно, объемная, и даже если не полчаса, а сутки подряд говорить, то все вопросы сложно осветить. Такой вопрос. Как Вы думаете, настало ли время государству в основных отраслях народного хозяйства (я имею в виду электроэнергетику, добывающие отрасли) все‑таки усилить свое влияние?
Что я имею в виду? Мы провели реформу электроэнергетики, за основу была взята американская модель — разделение генерации. В итоге Соединенные Штаты Америки отказались от этой модели управления энергетикой, Министерство энергетики США признало этот опыт неудачным, потому что были блэкауты и в северных, и в северо-восточных штатах, вплоть от Вашингтона, потом — до Великих Озер, в Техасе (1998 год) и так далее. Они от этой схемы отказались еще в 2005 году, а мы этим занялись в 2007 году. Мало того что они отказались — они приняли закон о надежности энергосистемы, и была создана федеральная комиссия по управлению энергосистемой, и этой комиссии были предоставлены огромные полномочия. Они говорят не только о надежности системы, но еще и об охране инфраструктуры этих энергетических систем. Энергетика — здесь никому ничего расшифровывать не надо — это структура, основа, ценообразующая отрасль, на нее замкнуто всё — новые технологии, старые технологии, металлургия и так далее. Это первый вопрос.
Что касается добывающих отраслей. Вы знаете, что Потанин заключил договор с американской «ОМ Group». Для того чтобы купить никелевый бизнес, он подписал документ о том, что весь кобальт «Норильский никель» отдает «ОМ Group». Но, как известно, «ОМ Group» — наши большие американские друзья, и как вы думаете, по какой цене мы покупаем этот кобальт сейчас? А с учетом того, что он используется в военно-промышленном комплексе? Я считаю, что это своего рода дополнительная страховка, когда в основных отраслях участвует государство, которое формирует себестоимость затрат на эту продукцию, и это дополнительная «подушка безопасности», потому что в условиях кризиса (если, как раньше, Единая энергетическая система и генерация принадлежит государству) гидроэнергетика имеет электроэнергию по одной себестоимости, атомная — по другой, тепловые станции — по третьей. Но по крайней мере можно вывести средневзвешенную цену и в этих рамках плавать в условиях кризиса, чтобы это было близко к себестоимости. Однако это может сделать только государство.
И транспортировка электроэнергии. В рамках Единой энергетической системы она была гибкой и управляемой.
Поэтому, как Вы думаете, не пора ли поставить вопрос о том, что эти основополагающие, ключевые отрасли все‑таки должны регулироваться государством? Деньги частных инвесторов так в энергетику и не пришли, и тарифы не снизились, и в Соединенных Штатах на первых этапах себестоимость вообще возросла, в некоторых штатах — до 300 раз.
Извините, что так долго говорил. Накипело.
И.С. Королев. Я полностью с Вами согласен. Я — член организационного комитета «РусГидро», вроде это государственная компания, но государство никак не помогает. А что такое гидроэлектростанции? Всегда они были связаны с развитием регионов. Что план ГОЭЛРО, что река Теннеси — нельзя строить гидроэлектростанцию на одного потребителя, Потанина или еще кого‑то. Ну, это просто бред, здесь даже никакой науки не нужно, просто здравый смысл. Но государство «РусГидро» никак не помогает.
Что касается манипуляций наших корпораций, Вы абсолютно правы. Допустим, в период кризиса (в 2008 году) «Северсталь» закрыла на 10 миллиардов покупку сталелитейных заводов в Америке. Сделали они это (так кажется) по глупости, потому что потом это продали дешевле, но деньги‑то они увели! Может быть, для них — и не по глупости. Но вообще‑то во всех нормальных странах государство за этим следит. Вы берете пример Америки — там любая рекомендация (даже по результатам слушаний в Сенате) будет выполнена, они сделают всё, что им говорят. То же в Англии, Франции. Это всё государству принадлежит, и в политике не должно быть идеологизации никакой — ни коммунистической, ни либеральной, иначе мы выходим или на глупость, или на воровство. Здравый смысл нужен. Здесь Вы абсолютно правы.
Ни в одной передовой стране корпорациям не разрешили бы делать то, что у нас. Решили бы вопрос или через суд, или вызвав на слушания в Конгресс, и всё бы этим закончилось. У нас же все говорят: государство должно уйти, поэтому оно и не присутствует там, где должно. Но здесь в чем проблема? Все‑таки заработная плата в частных структурах значительно выше, чем в органах управления (я, правда, в органах управления только при советской власти работал, но вроде это так).
Это члены Совета Федерации тоже лучше знают, чем простой научный работник вроде меня.
П.С. Золотарев. Я не экономист, поэтому мой первый вопрос теоретический, дилетантский. У меня создалось впечатление, что сейчас финансовая сфера в экономике на базе информационных систем способна создавать колоссальную виртуальную денежную массу. Как это влияет (и влияет ли вообще) на состояние мировой экономики, на Россию?
Второй вопрос тоже не менее дилетантский, по поводу сельского хозяйства. Когда мы в ВТО вступим, у нас окончательно тогда, наверное, всё бурьяном порастет? Сейчас нам уже, насколько я понимаю, мясо дешевле доставлять из Аргентины, чем здесь выращивать. Каков из этого выход?
И третий вопрос. Вот у нас сейчас Правительство бросает огромные деньги в оборонную промышленность; а можно ли здесь ожидать какой‑то отдачи и инноваций при той ситуации, которая сейчас существует в сфере взаимодействия государства и оборонного комплекса?
И, наконец, последний вопрос. Сейчас готовится новый закон о федеральной контрактной системе, который будет регулировать отношения государства и бизнеса. Вы сейчас сказали, что роль государства, с одной стороны, должна уменьшаться, но она должна возрастать по определенным направлениям. Федеральная контрактная система в том виде, в каком она заложена сейчас в этот проект закона, будет ли способствовать повышению роли государства именно там, где это надо, или этого в проекте закона не просматривается, по Вашему мнению?
И.С. Королев. Начинаю с ответа на последний вопрос. Федеральная контрактная систему США и законы, которые там есть в этой сфере, значительно объемнее, и эта система довольно длительное время работает.
«Оборонка» Соединенных Штатов Америки (предыдущий вопрос) сейчас питается инновациями гражданского сектора, а не наоборот. Наоборот было раньше. У нас же если Главная военная прокуратура говорит, что 20 процентов госзаказа находится в оборонных расходах (примерно одна треть разворовывается), то о чем идет речь? Весь вопрос — в эффективности. Нам нужна небольшая, мобильная армия, которая справится со всеми локальными конфликтами, и ядерный щит — всё!
Что касается ВТО, сельского хозяйства. Здесь главная проблема — это вкладывать деньги в жилье, газификацию, дороги, чтобы в школу автобус возил детишек, чтобы школа, где даже всего два ученика, работала бы, и так далее, и тому подобное. На селе много расходов на племенной скот, на семена, а это мы вообще загубили. Это всё «зеленая корзина», и всё на ограничение в ВТО не входит — тратьте сколько хотите. У нас же было мощное семеноводческое хозяйство, мы были лидерами в этом. Сейчас всё это надо восстанавливать. То есть у нас масса дыр, куда ни кинь. Но не ВТО будет препятствием, причиной, если оно окончательно завалится, потому что «зеленая корзина» — это не препятствие.
Хуже будет ситуация в промежуточных отраслях. Металлурги, которые выступали за вступление в ВТО (»Северсталь», Мордашов), которые были «толкателями» вступления в ВТО, потом уже поняли, что это не совсем так, но в ВТО все равно надо вступать. Почему? Потому, что правила такие.
Мы сейчас обсуждаем по телевизору условия вступления. А какие условия — нам надо было знать до начала переговоров, а не в конце. Вот рабочая группа китайцев — они всё прописали, что хотели бы получить в конце. У них переговоры вел член Политбюро Компартии Китая. Я к Медведкову отношусь с большим уважением, он сын моей многолетней начальницы, я знаю его с младенчества, он тоже кадровый внешторговец. Постоянно менялись руководители в Правительстве — то Кудрин, то Греф, и, строго говоря, наше руководство вообще наплевательски относилось к проблеме ВТО. Черномырдин (опять же, при всем моем к нему уважении) много раз говорил: мы в конце этого года вступим. Но они не рассматривали это как бизнес-проект, они рассматривали это как чисто политический проект согласно византийской традиции — главное не быть, а казаться.
Если бы это рассматривалось как бизнес-проект… Я в советские времена был членом Межведомственной комиссии по вопросам ГАТТ (соглашение по тарифам и торговле) и могу точно сказать, что если бы тогда руководство решило присоединиться к ГАТТ — тогда еще не было ВТО — мы бы за год вступили, причем на наших условиях.
Сейчас ВТО только начинается. Если у нас будет умная политика, мы можем получить плюс, если глупая — получим минус, и всё. Такие правила. Но для потребителя точно будет хорошо.
Что касается виртуальной денежной массы, она обеспечила высокие темпы роста до кризиса 2008 года, но потом уже пошел перебор. И сейчас они сами, особенно американцы (закон Додда — Франка), да и европейцы хотят ограничить эту роль спекулятивного капитала. Но здесь тоже ничего нового нет.
Что такое биржа? Биржа — это виртуальный капитал. Но она создает ликвидность для инвесторов, и всё должно быть в меру. Наше отличие в том, что они через свой виртуальный рынок финансируют производство, реальный сектор. А у нас хоть и плоский рынок, и очень маленький, у нас только фри-флоу (доля свободно вращающихся акций) очень небольшая. Этот рынок вообще спекулятивный, потому что все IPO, всё размещение наши корпорации производят за рубежом. Миловидов пытался хоть как‑то это ограничить — его убрали. Сейчас вообще все ограничения сняли, всё ушло в депозитарные расписки. Когда я говорю, что потребитель важен, я не имею в виду потребительское общество. Но если побогаче, покомфортнее люди живут, тогда можно прижать спекулянтов.
Этот спекулятивный характер, как ни странно, у нас проявляется, может быть, даже сильнее относительно размеров нашего рынка, чем у них, но они борются с этими спекулянтами: с 1930 года они ввели ограничения, разделили коммерческие банки и инвестиционные. Коммерческий банк не мог вкладывать деньги в ценные бумаги, значит, он был вынужден вкладывать в реальный сектор. То же надо сделать и нам, нужно банки, разделять, а иначе вы не заставите их вкладывать средства в реальный сектор. Они же не должны это делать! Но многие ученые против этого: Аганбегян Абел Гезевич как будто знал, что Рубен Аганбегян будет возглавлять ММВБ.
Эта проблема существует и в других странах, но они ее решают. Вот французы, например (их экономическая теория отличается от англосаксонской), сейчас в основном делают упор на инвестиции в реальный сектор, предлагают и нам участвовать…
Можно каждый день говорить о каких‑то проектах века, но надо долго, каждый день работать над этими проектами.
Из зала. Такой вопрос. Последние месяцы, недели мы все чаще говорим о форсировании интеграции на постсоветском пространстве. Более того, сейчас этажом ниже проходит «круглый стол» на тему «Большая страна. Перспективы интеграционных процессов. Создание Евразийского союза». Как Вы считаете, насколько правильно выбрано время в условиях нестабильности мировой экономики и какие это риски вызовет в среднесрочной перспективе?
И.С. Королев. Опять это, может быть, идет вразрез с главной линией, но я считаю, что Россия всегда была мощной, самоидентифицировалась как европейская держава. И даже Владивосток, Транссибирская магистраль — это Европа на Дальнем Востоке, и европейская модель — это не просто географическое понятие.
Председателем Совета Европы в 1990—1991 годах была женщина, она с ужасом говорила: «Вы что, Прибалтику отпускаете? Да вы же в Азию уйдете!» Вот она так переживала всё…
Пусть меня критикует руководство Совета Федерации, но нам нужны технологии, менталитет, образ жизни европейские. Я вообще не понимаю, что такое евразийство, как оно возникло. Я за то, чтобы было единое экономическое пространство, как сказал Владимир Владимирович Путин.
Л.В. Гевелинг. И с этим не поспоришь.
И.С. Королев. Я согласен, что наши приоритетные интересы — на постсоветском пространстве, с этим никто не спорит. Как добиться реализации этих интересов? Моя точка зрения: этого легче добиться на двусторонней основе.
Назарбаев говорит о какой‑то новой международной валюте. Зачем нам это? А мы всё это слушаем! Только на двусторонней основе! С Белоруссией мы можем получить экономические выгоды (я, например, возмущаюсь, когда вижу по телевизору атаку на Лукашенко, на Белоруссию).
Это как в известной пословице — хуже, чем преступление, это ошибка. Там нам выгодно, можно всё на двусторонней основе сделать, снять все тарифы на их продукцию, многие будут очень довольны — металлурги, например, и потребители.
Опять идет погоня за какой‑то иллюзией. Мы говорим: международный финансовый центр, думая, что американцы так уж живут хорошо, что доллар — валюта международная. Нет, всё наоборот. Важны простые вещи… Вот я считаю, что сельскохозяйственная кредитная кооперация важнее, чем эти разговоры о международном финансовом центре. Ну не может у нас быть никогда международного финансового центра! Нам легче вложить деньги в биржевую торговлю в Швейцарии, мы больше получим выгоды от этого — и с точки зрения нашего экспорта, и влияния на цены. Но это специальный вопрос.
Л.В. Гевелинг. Спасибо.
Еще вопросы есть? Коллеги, если вопросов больше нет, то мы можем выступления послушать.
Л.Г. Ходов. Уважаемые коллеги! Я вначале хотел бы выразить благодарность Ивану Сергеевичу Королеву за интересный, глубокий аналитический доклад. Скажу несколько слов в поддержку доклада. Мне пришлось три месяца в Германии, в институте энергетического хозяйства, интересоваться перспективами энергетического хозяйства России с точки зрения немецких ученых. Я никогда не подозревал, что на Западе есть кто‑то, кто спит и видит, как бы сделать Россию счастливой. Этого не было, нет и не будет!
Но тема доклада чрезвычайно актуальна, потому что над нами нависли угрозы не какие‑то эфемерные и далекие; они просто стоят за дверью и даже приоткрыли ее. Коротко я обрисую их следующим образом.
Первая угроза. В Европе сокращается потребление газа, который составляет 34 процента нашего экспорта (по данным на середину этого года).
Вторая. Благодаря щедрейшему подарку со стороны России, а именно — огромному клину дна Баренцева моря, который передали Норвегии (300 миль от острова Медвежий на восток, к Новой Земле) — это норвежская газовая целина, — норвежцы в следующем году добудут 100 млрд. куб. метров газа вдобавок к тем 150, которые они добывают на своих землях.
Третья — это удар под дых в связи с тем, что Китай отказался покупать наш газ по мировой, то есть по обоснованной, цене. Есть базовая цена, есть транзитные добавки, есть засорение газа — там сложная формулировка, вот эти обстоятельства играют важную роль, особенно если к ним добавить более мелкие — такие, как страшная задолженность «Газпрома» и наших нефтяных компаний. Долги «Газпрома» — около 80 млрд. долларов, что больше белорусского бюджета. Можно еще добавить такие моменты, как удивительно быстрое устаревание труб, компрессоров, основных фондов нашей газовой промышленности. И другой совершенно непонятный мне момент — загадочные планы и загадочное поведение в области развития нашей газовой энергетики в связи с перспективами строительства газосжижающих мощностей на берегу Северного Ледовитого океана, там, где ходят круглый год льдины чуть-чуть побольше той, которая потопила «Титаник». А оттуда придется на газовых танкерах сжиженный газ возить, и не то что удары льдины, а окурка сигареты хватит, чтобы последствия были больше, чем в Хиросиме и Нагасаки. И откуда деньги возьмутся на это строительство?..
Я не хочу показаться пессимистом, но многое просто непонятно. У нас реальный путь: продавать сжиженный газ Японии и Корее. Путь этот политический, потому что газа мало на Сахалине, Корея готова закупать 10 млрд. куб. метров. Нужны гигантские деньги, чтобы протянуть трубу в Корею, отчислять транзитные платежи Северной Корее.
Ведь ужас ситуации невидим для нас, обычных российских граждан, если смотреть телевидение и читать наши газеты. Надвигается угроза. Цены на газ ниже, чем до кризиса, они — без учета обесценения валюты, в долларах. Выход из этого, я думал, может быть, видят экономисты в Европе. Но нет, они радуются, они будут из Алжира еще одну трубу тянуть (шестую) в Европу. В Норвегии уже не знают, что делать со своим газом, — он у них из ушей торчит, они построили сжижающие заводы за 2,5 года. Мы же пока дно как следует не разведали на соседнем участке Баренцева моря. Норвегии некуда этот газ девать, потому что американцы сами себя сланцевым газом кормят. В этом году они прекращают импорт газа, в Норвегии бросают это в Европу, а в Европе уже полно газа. Тогда какие планы? У нас не пишут об этом. Норвегии предлагают: давайте протянем трубу в Польшу, это среднеразвитая страна, но все‑таки 40 миллионов потребителей, а от Польши уже протянем на Украину. Это не бог весть какая развитая страна, но почти 50 с лишним миллионов потребителей. В сумме — 100 миллионов потребителей, которые всегда сидели на русском газе. Представьте себе, что они этот российский газ перестают покупать…
С.Н. Сильвестров. Я продолжу то, о чем говорил Леонид Григорьевич Ходов, хотя мой замысел был несколько иным. Я просто добавлю некоторые факторы, которые не всегда учитываются, хотя сегодня они тоже прозвучали.
Первое: конечно, я хотел бы высказать благодарность Ивану Сергеевичу Королеву за провокацию, потому что любой выход из этой темы — это провокация для обсуждения. Действительно, настолько многофакторно и разнообразно сейчас развитие и России, и мира, что возникает очень много нюансов, которые просто необходимо обсуждать для того, чтобы понять, какими путями развиваться и какими средствами решать те проблемы, которые перед нами стоят да и будут возникать далее.
Первое предложение Леонида Григорьевича Ходова — об изменении структуры потребления с точки зрения нашего экспорта в странах — потребителях нашей продукции. В частности, в Германии (Леонид Григорьевич об этом не говорил) на уровне парламента шло обсуждение и было принято принципиальное политическое решение — к 2050 году снять зависимость от российского газа вообще. Как они это понимают — другой вопрос; важен принцип. И я думаю, что немцы это сделают. А Германия все‑таки основной рынок для нас.
Далее. Геоэкономическая и геополитическая ситуация, которая сейчас складывается и которая связана с событиями на Ближнем Востоке (сначала Сирия, потом Иран), тоже должна приниматься в расчет. На Западе четко: XXI век — век газа, и не как источника энергии, а как газохимического ресурса. Южный Парс в Иране значительно богаче по энергетическому потенциалу, чем запасы нефти в Саудовской Аравии. Туркмения — тоже Центрально-Азиатский регион, который является следующей целью основных модераторов и модуляторов геоэкономического и геополитического процессов. Поэтому нужно понимать, что те жалкие попытки, которые мы предпринимаем (иначе я это назвать не могу), действительно спорадические, они государством достаточно не поддерживаются, а бизнес стоит по‑прежнему в стороне и не способствует развитию нашего энергетического потенциала — хотя бы с учетом того, что выемка и эксплуатация запасов превышают прирост геологических запасов, а тем более в промышленной форме их адаптации. То есть говорить о том, что успехи реформ будут стабильны, вряд ли стоит. Нужно говорить о шок-сценарии развития Российской Федерации, я полагаю. Это было бы более объективно и честно. Мне кажется, именно в таком контексте было бы очень неплохо обсуждать эту тему.
Теперь о нескольких каналах, по которым будут идти главные риски глобального развития.
Прежде всего, вряд ли нужно говорить только о кризисе. Анализ показывает, что, скорее всего, идет парадигмальная, институциональная и прочая перестройка вообще мира, о чем сказал Иван Сергеевич Королев как о структурной перестройке, чреватой многочисленными рисками, синергетическими в различных областях. Анализ данных за 50 лет в 150 странах показал, что последние 20 с лишним лет 400 рисков практически реализовались в виде серьезных кризисов локального характера (банковские, кредитные, валютные, ценовые); до 40 рисков — по 2 риска совпали, по 3—4 риска совпали 12 раз, что нанесло очень сильные удары на протяжении последних 20 лет.
Последнее десятилетие — это сплошные кризисы. Кризисы доткомов в информационной сфере, ценовой кризис 2004 года (эта сфера лихорадочно ищет область применения, поэтому 4-кратный рост цен в 2004 году — только один из симптомов ситуации на рынке продовольствия). Продовольствие в дефиците, значит, рост цен будет продолжаться, и мы фактически сейчас рассматриваем Россию как часть мировой агропроизводственной сферы, которая находится в крайнем небрежении, и по сему случаю к нам, возможно, будут применяться определенные санкции. Например, по линии Продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН (ФАО) идет серьезное обсуждение того, какие требования предъявлять к странам, чтобы заставить их ответственно относиться к проблеме продовольствия в мире.
Вот эти факторы находятся совершенно на периферии нашего обсуждения. Более того, мы себе позволяем тратить на закупку продовольствия в 2,5—3 раза больше, чем страны с аналогичными уровнем и потенциалом развития. Фактически мы открыли форточки в разных комнатах, и у нас возник сквозняк: углеводородное сырье приносит доход, а деньги уходят на то, чтобы закупать то, что можно производить у нас, причем тратим при этом в 2,5—3 раза больше, чем возможно.
Следующий канал, который вызывает серьезную озабоченность, — невероятная зависимость финансовой системы, ее полностью мизерное состояние дел на фоне глобальных финансов по двум направлениям. Первое: государственные финансы невероятно зависят от ситуации на мировом рынке, более того, зависимость усиливается еще за счет того, что эмиссионная политика тоже полностью зависима от монетизации поступающей сюда валюты. Мы практически не занимаемся кредитной эмиссией, на что имеет право Банк России, под реализацию инвестиционных проектов, модернизацию и структурную перестройку собственной экономики. Мы могли бы не делать многое из того, что мы делаем сейчас, и не ставить себя в такую зависимость, осуществляя четкую, определенную политику, но для этого надо выстраивать другие институты и по‑другому проводить экономическую политику. На многие вопросы на самом деле есть ответы.
Что касается второго направления зависимости госфинансов, то накануне кризиса более 50 процентов доходной части бюджета формировалось за счет неналоговой сферы, более того, налог на прибыль падал. Это говорит о том, что реальная промышленность, реальная экономика теряла свою эффективность. Основной источник доходов — таможня (сейчас до 34—40 процентов составляет зависимость доходной части бюджета). То есть малейшее изменение на рынках, касающееся нашей продукции (мы уже сказали, что они рисковые, эти рынки), — и мы попадаем в критическую, катастрофическую ситуацию, когда без эмиссии мы не обойдемся и не обойдемся без проведения совершенно другой финансовой политики.
Еще один риск, о котором, мне кажется, нужно говорить больше, чем о риске, связанном с состоянием дел на нефтяных, углеводородных или металлургических рынках; это риск, который характеризует собой глобализацию. Глобализация — это не просто открытость, не просто расширение торговли, взаимодействие в финансах, это унификация и стандартизация. Как еще можно управлять сетевыми структурами, если 50 процентов (условно) ВВП мира формируется сейчас транснациональными корпорациями?
Государство теряет свою суверенность, теряет свои позиции. Остается единственная возможность — создать институты центрального и глобального регулирования через систему стандартов процедур и технологий. Этот вопрос нельзя не раскрыть, потому что получится, что говорим о второстепенных вещах, не говоря о принципиальных. Я думаю, это должно быть темой отдельного серьезного доклада. Приведу в пример создание стандартов по инвестиционным заимствованиям. В 2012 году хотят ввести, например, требование называемого глобального сертифицированного инвестора, чтобы такой инвестор, ратифицированный по определенным стандартам, был в каждой стране, чтобы он дешевые деньги брал (длинные) на мировом рынке. Но он должен соответствовать тем требованиям, которые будут утверждаться международными организациями.
Возникла система REACH, которая предъявляет требования к отравляющим химическим веществам, то есть тем вредным веществам, которые содержатся в том числе в экспортируемой продукции. Вы с 2012 года не сможете и тонны стали вывезти, если не соответствуете требованиям по системе REACH. Огромные дискуссии вокруг этого велись, ведется серьезная работа среди металлургов, химиков в Российской Федерации, но это находится как будто на периферии интересов всех политиков. А ведь дальше провалится экспорт продукции металлургической промышленности, что является одной из наиболее доходных статей экспорта в Российской Федерации. И таких примеров много можно привести, в том числе в сфере деятельности банков и так далее.
И еще одно, о чем мы совершенно перестали говорить, — это серьезная проблема развития территорий. Страна дезинтегрирована уже давно, на основе экспортной ориентации в России выделились экспортно ориентированные регионы, полуэкспортная (внутренняя, фифти-фифти, скажем) вторая группа регионов и регионы высокотехнологичные, с наибольшим потенциалом в виде обрабатывающей промышленности; наиболее интересный потенциал — научно-технический — находится в состоянии стагнации.
Существует даже математическая модель гибели городов Российской Федерации, которая свидетельствует о смерти городов. 8 тысяч из 24 муниципальных образований имеют годовой бюджет 1 млн. рублей. Нет смысла спасать десятки моногородов, но люди тем не менее там живут, причем в прошлом это люди с очень высоким потенциалом. Поэтому встал вопрос о стратегии пространственного развития страны, возможно, решение проблемы — это развитие городских агломераций. Как это будет осуществляться в условиях открытой экономики, открытой политики и глобального развития? Скажем, мы создадим 20 городских агломераций, а остальные территории — серая зона?
Вот серьезные проблемы, которые стоят перед нашей страной. И сейчас лихорадочно идет поиск решений, в том числе в Стратегии-2020, в Минрегионе идет работа (группа Хлопонина — Козака работает), есть много интересных направлений деятельности, работает довольно много ученых, в том числе из Института мировой экономики и международных отношений, наш Финансовый университет при Правительстве Российской Федерации активно участвует.
Однако ответов на эти вопросы пока не знает практически никто, поэтому стараются отделываться возможными сценариями развития ситуации. Мне кажется, эти вопросы тоже нужно поставить на обсуждение, это серьезные аспекты.
Прошу прощения за длительное выступление.
Л.В. Гевелинг. Спасибо.
А.Б. Подцероб. Я не являюсь экономистом, сразу оговорюсь, и поэтому, возможно, представляю себе нынешнюю ситуацию и выход из нее чрезмерно упрощенно. Но вот что получается. Мы получаем деньги, экспортируя нефть, газ, потом эти деньги мы вкладываем во всевозможные фонды — Инвестиционный, Фонд будущих поколений и так далее, которые находятся в американских и западноевропейских банках. После этого мы идем с протянутой рукой, скажем, к Объединенным Арабским Эмиратам или Саудовской Аравии и говорим: дайте‑ка нам денег, мы их будем инвестировать в нашу экономику и в нашу промышленность. На мой непрофессиональный взгляд, ситуация более чем парадоксальная. Почему бы те деньги, которые мы сейчас вкладываем во все эти фонды, не пустить на государственное инвестирование в нашу экономику, сельское хозяйство? Есть же «кассовая» промышленность, которая гибнет. Вот Иван Сергеевич Королев говорил об автомобилестроении. Ведь гибнет и авиастроение, причем гибнет на глазах, у нас рушатся спутники. Это отрасли, где мы всегда были конкурентоспособны. Одна из причин гибели — это то, что мы не можем послать два-три судна слежения на другую сторону земного шара, чтобы они там корректировали орбиты и так далее. Вот почему бы нам не вкладывать деньги во всё это? Ведь это, кстати говоря, путь, по которому идет Китай, и, кроме всего прочего, это обеспечивает занятость, зарплаты, емкость, рост внутреннего рынка. Ведь наш рынок все‑таки является узким не абсолютно, а относительно, с моей, по крайней мере, точки зрения. Если 140 миллионов человек получают нормальные зарплаты, если они имеют работу, — мне кажется, что это достаточно обширный рынок. Это, конечно, не миллиард, не полтора миллиарда, как в Китае, но тем не менее. И мне кажется, что если мы не встанем на этот путь, то мы и дальше будем оставаться сырьевым придатком развитых стран, что и происходит сейчас. Вот это все, что я хотел сказать.
Л.В. Гевелинг. Спасибо большое.
Л.Г. Ходов. Мне кажется, что мы очень часто ищем кошелек не там, где мы его потеряли, а там, где светло. Вот мы сейчас говорим про кризисные явления, совершенно объективно существующие в мире, про угрозу падения цен на газ или компенсации газовой энергетики за счет каких‑то других источников. Если вы вспомните предыдущие Новогодние праздники, когда сидишь у телевизора, то редкий год проходил без того, чтобы (когда все чиновники в отпуске) кто‑то безымянный в телогрейке закручивал газовый кран на границе с Украиной или с Белоруссией. Я несколько раз в Европе жил в холодных гостиницах, и передо мной хозяева так извинялись: вы знаете, там русские опять что‑то не поделили с Украиной. Я сейчас не вдаюсь в тонкости этих споров, безусловно, очень часто правда была на нашей стороне, но факт остается фактом. Мы напугали весь мир, чего, кстати, не делали во времена советской власти, когда два идеологически совершенно несовместимые мира торговали между собой газом, а мы потом эти деньги обращали на помощь коммунистическим режимам и на другие вещи, активно подрывающие империализм, но ни разу претензии не возникли по отношению к поставкам газа или нефти из Советского Союза. Теперь же мы, повторяю, мир напугали; из этого родилась совершенно сумасшедшая активность в поисках альтернативных источников энергии.
Мы наполняем любой бюджет. Вот были цены на рынке на уровне 30—50 долларов за баррель нефти, мы бюджет наполняли и с трудом сводили концы с концами; бюджеты с каким‑то небольшим дефицитом были достижением. Теперь огромная цена на нефть — и мы все равно с трудом наполняем бюджет, потому что эту разницу мы мгновенно заполняем какими‑то компаниями… Форум АТЭС — он же не просто Форум АТЭС, а это строительство какого‑то гигантского моста, циклопические размеры. Олимпиада — опять какие‑то циклопические вещи, Чемпионат мира по футболу… Был бы больше бюджет — уверяю, нашли бы лучшее применение этим деньгам, вместо того чтобы пустить их на внутреннюю модернизацию, что, кстати, заявлено официально и неоднократно как приоритетная наша задача. В Концепции внешней политики Российской Федерации подчеркнуто, что основная цель нашей внешней политики — во‑первых, обеспечение безопасности, во‑вторых — модернизация, инновационное развитие России, создание модернизационных альянсов, о чем было заявлено Медведевым. Эта задача не может быть выполнена, потому что с основными центрами модернизации — Соединенными Штатами Америки, Японией и другими — у нас из рук вон плохие отношения, и они каждый день получают новую «пищу» для того, чтобы быть плохими. Да и потом, сама модернизация как проходит? Это «Сколково» — вещь, которая совершенно не связана с предыдущими этапами нашего развития, научно-технического в том числе. Были наукограды, этим занимались серьезные люди, ученые и так далее — это всё забыто: строится «Сколково». И многое другое тоже не умещается совершенно в рамки того, что было бы рациональной целью нашего развития.
Поэтому мне кажется, что наша главная беда — не в кризисных явлениях, а в том, что мы, обладая огромными ресурсами, не используем свой главный ресурс — организационный. Мы не можем организоваться, как делают это сингапурцы, японцы, корейцы, как шведы, в конце концов, которые, не имея никаких ресурсов, создали высокотехнологичную культуру, полностью модернизационную, инновационную, какую угодно. Нам нужно не только обустроиться (о чем здесь говорил уважаемый докладчик, ссылаясь на Солженицына), но еще очень важно сосредоточиться на основной цели. А как это сделать — задача больше политическая, чем экономическая.
Л.В. Гевелинг. Спасибо.
Иван Сергеевич, Ваше заключительное слово. Тут ведь и новые вопросы прозвучали.
И.С. Королев. Я хочу отметить, что мне очень понравился комментарий Леонида Григорьевича Ходова. Я полностью согласен с Вами.
Могу только добавить, что если мы «влезем» в Арктику, то оттуда уже не вылезем. Когда я говорил о перспективе на ближайшие 15 лет, то сказал, что с нефтью всё в порядке, а с газом — не в порядке. Вы очень хорошо дополнили вопрос по газу, я полностью с этим согласен.
Теперь хочу просто поблагодарить за приглашение участвовать в заседании и повторить, что здесь очень много проблем, очень много вопросов. И, конечно, я согласен с теми, кто говорит, что основные проблемы внутри, они внутри нашей страны, и это надо иметь в виду.
Л.В. Гевелинг. Уважаемый Иван Сергеевич! Позвольте еще раз поблагодарить Вас от имени нашего экспертного сообщества. Подводя итог сегодняшнего заседания, отмечу, что, во‑первых, оно было крайне эффективным, полезным; во‑вторых, оно было в равной степени интересным по‑человечески для экономистов и не экономистов; в‑третьих, прозвучала совершенно правильная идея — эту тематическую линию продолжить на одном из последующих наших заседаний. Логика мировой экономики и кризиса нас к этому сама подтолкнет, но в любом случае давайте договоримся, что экономическому положению России в контексте мирового сообщества и мировой экономики мы как минимум одно заседание до конца года, до наших каникул посвятим. Иван Сергеевич, есть ли у Вас желание какой‑то документ подготовить на несколько страничек?
И.С. Королев. Патрушеву мы направили только что… Но я должен это обговорить.
Мы с Валентиной Ивановной Матвиенко рады сотрудничать, но к нам она не обращается, хотя Александр Александрович и работал в Правительстве России, где она была вице-премьером.
Л.В. Гевелинг. Я думаю, мы можем здесь проявить инициативу, и это, наверное, будет полезно. По традиции, мы по результатам каждого заседания готовим такие документы. Если у Вас есть желание, возможности и материал по тому, что Вы говорили, освещая эту тему, было бы очень хорошо подготовить…
И.С. Королев. Хорошо. Я могу стенограмму заседания просмотреть и что‑то добавить. Думаю, это будет более свободное выступление и, может быть, даже более интересное, чем писать записку с оглядкой, стандартно, штампами.
Л.В. Гевелинг. Еще раз всех благодарю за работу. Простимся до следующей встречи.