Заседание Экспертного совета Комитета 22.09.2011 г.

[Извлечение из стенограммы заседания]

Л.В. Гевелинг. Уважаемые коллеги, члены Экспертного совета Комитета Совета Федерации по международным делам, гости! С удовольствием приветствую вас на первом после утверждения состава комитета заседании и после летних вакаций.

На повестке дня, как мы прежде договорились, будет доклад Леонида Леонидовича Фитуни — заместителя директора Института Африки РАН, доктора экономических наук, профессора и заведующего Центром глобальных стратегических исследований этого института. Он большой специалист в области проблем отмывания денег, теневой экономики, финансирования терроризма (я сделал акцент не на слове «отмывание» денег, а на слове «проблем» отмывания денег). Меня часто представляют как специалиста по коррупции, это несколько двусмысленно…

Тему доклада вряд ли можно придумать актуальнее — «Технология манипулирования массами и протестными движениями в Африке». Взято слово «Африка» специально, чтобы не уходить только на север Африки, в арабский мир или «черную» Африку.

Протестные движения, конечно, сейчас очень модны и интересны. На самом деле протестными движениями часто называют любые волнения, демонстрации, восстания. Тут важно определить, что мы будем иметь в виду и какой набор вопросов будем рассматривать. Это первое.

Второе. Я думаю, что выступление Леонида Леонидовича Фитуни поможет нам выяснить, насколько восточный, афро-азиатский мир способен к серьезным социальным изменениям, кто стоит за теми событиями, которые мы наблюдаем в последние полгода, и — самое главное — к чему нам с вами готовиться, какие события могут быть нами спрогнозированы в кратко- и среднесрочной перспективе.

Если не возражаете, процедура будет такая: выступать будет Леонид Леонидович примерно в течение 40 минут, после этого — вопросы и точки зрения, возражения, заявления и так далее.

Я благодарю вас и передаю слово докладчику.

Л.Л. Фитуни. Я бы хотел поблагодарить организаторов этого заседания за приглашение, за возможность выступить на заседании Экспертного совета Комитета Совета Федерации по международным делам.

Коль скоро меня Леонид Владимирович столь интригующим образом представил, я бы хотел пояснить, что в принципе считаю себя в первую очередь специалистом по проблемам развивающихся стран, а поскольку каждый из нас является, ко всему прочему, еще и узким специалистом, то я считаю себя специалистом в этом смысле по всему плохому, что связано с деньгами. Это — бегство капиталов, отмывание денег, финансирование терроризма, финансовые доходы наркотрафика, мошеннические схемы, и так далее, и тому подобное.

И действительно, исторически у нас образовался прекрасный тандем — Леонид Владимирович Гевелинг, который занимается коррупцией, и Леонид Леонидович Фитуни, который занимается отмыванием. Поэтому мы сумели создать сейчас не только — если серьезно говорить — столь интригующую тематику, но и не раз нам приходилось выступать вместе на различных научных формах, выходили совместные работы. И в принципе наши темы друг друга дополняют, в хорошем смысле этого слова.

Ну а теперь давайте перейдем к технологиям манипулирования. То, чем я занимаюсь, чем я очень и очень интересуюсь и даже увлекаюсь, часто выводило меня на новые направления исследований. Собственно говоря, технология манипулирования как тема моего исследования и более внимательного рассмотрения выросла из попытки разработки темы финансирования революций. Но это широко звучит, слишком глобально для научного исследования, это — финансирование различных политических партий, которые, как правило, обеспечиваются не из внутренних источников, а со стороны, и дальнейшее использование этих политических движений, партий, групп людей в каких‑то целях.

Со временем оказалось, что, конечно же, ограничиться только финансовой стороной вопроса просто невозможно и даже нелогично, и поэтому мы с рядом моих коллег вышли на проблематику технологии манипулирования, которая опирается на материальную основу (остаюсь материалистом при всем при том: без денег ничего никуда не едет и ничто не манипулируется), тем не менее выходят далеко за финансовые аспекты этой проблематики.

Почему эта проблематика кажется мне сегодня особенно важной для нашей страны и как тема научных разработок в целом? Если говорить совсем широко, то, естественно, успех любых преобразований в Российской Федерации, устойчивость ее социального, экономического развития, возможности экономического роста и повышения качества жизни населения в высокой степени зависят не только от наших внутренних усилий, но и от складывающихся внешних условий. Было бы ошибкой прогнозировать или планировать достижение каких‑либо целей без учета глобальных тенденций, особенностей воздействия на нас внешней среды, международной обстановки, особенностей и практики, специфики, политики отдельных государств. Всё это (каждое в своей мере, в своей степени) будет содействовать или, наоборот, препятствовать реализации того, что намечает любое правительство, находящееся у власти, в любой стране, в том числе и в нашем государстве.

В этом смысле в последнюю четверть века Россия является объектом пристального внимания международного сообщества. И если, скажем, до наступления этой четверти века (то есть в более отдаленные времена) в какой‑то степени мы могли говорить о жестком противостоянии и примерно адекватных попытках отпора и даже влияния на другую сторону, то сегодня наше общество оказывается все более и более объектом подобных влияний, и оно достаточно восприимчиво к этим влияниям.

В связи с этим очень важно понять содержание, причины, движущие силы и возможные последствия массовых социальных проявлений — не только протестных движений, но любых социальных проявлений, которые индуцируются не эндогенными, а экзогенными факторами, имеющими источники иногда стихийного плана, иногда объективные, не связанные с волей отдельных политических лидеров, или партий, или политических сил, иногда связанные с ними, но тем не менее влияющие на нашу внутреннюю ситуацию.

Я затянул выступление, говоря об актуальности темы; думаю, все присутствующие специалисты и эксперты прекрасно представляют эту проблематику и без такого подробного изложения проблемы.

Но тем не менее надо отметить, что те социальные волнения, которые охватили в последние пару лет фактически весь мир — от вроде бы благополучных западных демократий, таких как Англия, Франция, Греция, Италия, до стран, которые входят в число наименее развитых из развивающихся государств по классификации ООН, таких, например, как Йемен, — порождают определенный интерес и попытки понять, как работают эти механизмы.

Хотя причины могут быть разные, порой оказывается, что механика этих явлений, технологии организации движений во многом стереотипны, во многом похожи. Порой политические силы диаметрально противоположной направленности могут использовать для достижения своих целей одни и те же механизмы, одни и те же стереотипные подходы, парадигмы действий для достижения вполне определенных, конкретных, прежде всего политических, результатов.

Для нашей страны и в принципе для развивающегося мира особый интерес и в то же время предмет озабоченности представляют тесно связанные между собой относительно новые явления мировой политики, такие как «цветные» революции, «арабская весна», идеи экспорта демократии — всё то, что я в своих работах называю «демократическим интернационализмом», что значит усиление вероятности односторонних действий временных коалиций или сепаратных действий отдельных держав, которые в принципе предполагают определенные нарушения национального суверенитета; в то же время утверждается, что это естественный процесс, а речь идет о коррозии концепции национального суверенитета в мире в целом, о навязывании «справедливых» (я беру это слово в кавычки) решений.

Эти «справедливые» решения нередко принимаются по праву сильного. Узурпируется право на определение легитимности или не легитимности субъектов международного права. Это потенциально очень опасные явления, которые до поры до времени, может быть, напрямую и не касаются нашей страны, но в какой‑то момент могут «выстрелить». В связи с этим все то, что произошло в Африке в последние год-полтора, является хорошим полигоном, хорошей лабораторией для анализа тех самых технологий управления протестными движениями, протестным потенциалом. Леонид Владимирович попытался вызвать меня на определенное уточнение того, что понимается под протестным потенциалом; он, как политолог, совершенно справедливо задает вопрос, что конкретно вкладывается в данный термин, в данных условиях, в данном контексте.

Но я‑то как раз хотел, отказавшись от объяснения, сместить акцент своего выступления с конкретики, почему это произошло именно так, именно в этой стране, в сторону выявления общих механизмов, общих технологий, то есть технократический подход заложил в основу своего выступления, хотя живой материей его все равно будет Африка, именно Северная Африка, прежде всего потому, что именно там нам дают больше всего реального, практического материала.

Напомню, что при всем обилии информации о происходящих революционных событиях (вот пример событий в арабском мире) основная масса получателей информации, или, просто говоря, людей, даже внимательно следящих за новостными лентами, часто оказывается в реальном информационном тумане. Поступающая информация противоречива, нередко недостоверна, тенденциозна. Очень часто, по крайней мере в отношении некоторых стран, она односторонняя. Особую проблему представляет (и это чисто технологический вопрос, но он очень важен) усилившийся в последнее время клиповый характер подачи информации. Телевизионные сообщения включают на 20 секунд какую‑то картинку, невесть кем снятую: бегут люди, стреляют, голос за кадром вкладывает нам в голову нужную информацию, он говорит, что это происходит там‑то, там‑то и в пользу того‑то, того‑то. В некоторых случаях (и наши журналисты на практике это показали) были повторно, неоднократно использованы материалы, снятые в других регионах, — весьма впечатляющие, но никакого отношения не имеющие к реальным событиям в той арабской стране, про которую говорил диктор. И всё это наводит на мысль (и, думаю, не одного меня), что в значительной доле такого рода клиповая информация содержит целенаправленную дезинформацию для получателя этого потока информации, который на нас обрушивается, и прежде всего для простого зрителя. Мелькающие лица, кричащие на непонятном языке люди, распростертые тела — всё это призвано укрепить определенный настрой зрителя или читателя, побудить к определенным действиям. Если попытаться обобщить, то цель подобной информационной обработки — заместить возможность самостоятельного анализа происходящего индивидуумом и заставить воспринимать подаваемый материал так, как это нужно, как воспринимают остальные, как все, включив таким образом этого пассивного участника либо в активный, либо в пассивный резерв протестной массы и тем самым открыв еще большие возможности для дальнейшей управляемости этими массами.

Основатель социальной психологии французский исследователь (кстати, арабист) Гюстав Лебон писал, что человек в толпе опускается на несколько ступеней по лестнице цивилизации; он становится доступным для элементарных манипулятивных действий. В этом смысле, на мой взгляд, то, что происходит на Севере Африки, является очень характерным, ярким примером именно таких подходов. Возьмем, например, достаточно известную историю о внезапном начале «арабской весны» в результате самоподжога молодого тунисского торговца. В этом примере внимание слушателей концентрируется на мучительной смерти жертвы, на безразличии властей, на неотвратимости справедливого возмездия масс. Между тем в канонической истории есть ряд нюансов, которые заставляют задуматься об истинных, изначальных целях запуска этой истории, о ее заточенности под определенные манипулятивные цели. В ней четко просматриваются признаки триггера для запуска обоих базовых механизмов к образованию так называемой управляемой толпы, к образованию слухов и так называемого эмоционального окружения, циркулярной реакции. Задача в этом случае — передать эмоциональное состояние на психофизическом уровне, цель — снизить роль личностного опыта, индивидуальной ролевой идентификации, здравого смысла и вовлечь субъектов в определенную поведенческую модель.

Давайте рассмотрим этот пример подробнее. Начнем с того, что вот этот поступок мелкого тунисского предпринимателя Мохаммеда Буазизи правильно именовать не самосожжением, а самоподжогом. Этот продавец из тунисского города Сиди-Бузид облил себя горючей жидкостью так, что врачи долгое время считали, что его можно будет спасти. Скончался он не сразу — через три недели после этого случая, после самоподжога. И вопреки мифологизированной канонической версии его смерть была не первой, а уже четвертой смертью за время полыхавших к тому времени уже три недели антиправительственных беспорядков в Тунисе.

Согласно доступным данным (это все взято из открытой печати), до него уже было несколько жертв: был, например, от безысходности схватившийся за оголенный провод выпускник тунисского вуза, было несколько человек расстреляно во время демонстрации, то есть они погибли от пуль во время демонстрации.

Что касается примера с торговцем, то он (если рассматривать его в чистом виде) достаточно неубедителен. Что там произошло? В течение 7 лет этот человек вел полулегальную торговлю фруктами в родном городке. 17 декабря 2010 года женщина-полицейский объявила, что за нелицензированную торговлю фруктами его тележка и товар подлежат конфискации (по другой версии, конфисковали только электронные весы). Поскольку с этим Буазизи такое уже случалось, он дал ей взятку в 10 динаров (это примерно 7 долларов по курсу на тот день), что было равно примерно его дневному заработку. Но оказалась непредсказуемой реакция этого самого полицейского: до того торговец давал подобные взятки полицейским-мужчинам, и они эти взятки брали, на том разговор считался исчерпанным — ему возвращали эту самую тележку, и он продолжал свою торговлю. А женщина-полицейский (опять‑таки, если верить напечатанному в журнале «Таймс» и агентству «Рейтер») отказалась принять штраф в отличие от коллег-мужчин и дала ему пощечину, плюнула в лицо и (цитирую, так сказать, в кавычках) «оскорбила память его покойного отца». Вот он, униженный оскорблением человек, воспитанный в традиционных мусульманских канонах, попытался разобраться: пришел в муниципалитет, где не был принят, после чего себя поджег. После этого поджога он был госпитализирован, пролежал три недели в больнице, за это время его успел посетить в больнице президент страны Бен Али, потребовал, чтобы его выходили любой ценой. Его заверили, что это сделают обязательно, но через две недели он скончался.

Что интересно? В принципе это нехарактерное действие, богомерзкое в глазах мусульман, вообще сама идея богомерзка, но и способ очень мучительный. Скорее всего, все‑таки это связано не с социальным протестом; это явление, связанное с оскорбительной ситуацией, в которую попал мужчина-мусульманин. Он действительно был до глубины души возмущен тем, что женщина подняла на него руку, тем более оскорбила память его отца и так далее.

Но дальше, почти синхронно, после его смерти попытки самосожжения происходят во многих арабских городах. 12, 14, 15, 16, 17 января — в Алжире, в Мавритании (17 января), 17 января — в Каире, 18 января — в Каире и Александрии, в 20-х числах января — в Саудовской Аравии, кроме того, есть сообщения о трех подобных случаях в Марокко. Эти последующие самосожжения не вызывают реакции, как в Тунисе, по сути, за исключением Египта, ни в одной арабской стране ничего подобного не происходит. Где‑то к середине января идея самоподжогов угасает, и окончательно о них забывают сразу после падения президента Египта Мубарака.

Является ли это случайным совпадением или здесь все‑таки действовали какие‑то силы, которые пытались агитировать, точнее, ажитировать толпу, возбудить толпу подобным способом, сказать довольно трудно, потому что у каждого аналитика к этому будет свой подход. Но если абстрагироваться все‑таки от самого этого явления, мы заметим, что есть общая тенденция, которая работает в определенную политическую сторону: очень трагичное, но локальное по своей значимости явление, получается, привело к падению в целом экономически, политически, социально довольно преуспевающего режима в Тунисе.

Речь идет о том, что должен быть триггер, должно быть знамя, которое можно и нужно использовать. Иногда в качестве триггера можно использовать какое‑то случайное событие, а можно — специальную политическую ситуацию, сагитировав боснийско-сербского студента на какие‑то действия или подведя его к этим действиям.

Вернемся к ситуации в Тунисе, потому что, я думаю, на самом деле здесь мы имеем определенный пример некоего смещения, смазывания реальных красок. Забегая вперед, скажу, что намеренно (или случайно) тунисская ситуация по какой‑то причине оказалась выпяченной, потому что, как я представляю, реальным очагом этих революций все‑таки был Египет, и не просто где‑то что‑то зрело в этой стране в ожидании — там уже задолго, по крайней мере за несколько месяцев до смерти указанного нами студента, проходили достаточно серьезные демонстрации, и народный гнев выливался в некие более или менее публичные проявления, имели место столкновения больших масс людей, сторонников различных идей, в том числе и религиозных (я чуть позже к этому вернусь).

В моем понимании, Тунис сыграл роль определенной лаборатории, если хотите, где произошло начальное «заливание реактива». По всем статьям он не должен был стать заводилой арабской смуты. А вот Египет, как я уже сказал, как раз должен был быть таковым.

События, происходившие в Египте до декабря, не получили значительного освещения в печати, в пропагандистских материалах. И я думаю, что причина здесь кроется в том, что в конце ноября — в декабре 2010 года в Египте должны были происходить парламентские выборы, и до поры до времени, видимо, карты вскрывать не стоило. И именно этим объясняется, что какие‑то побочные действия, периферийные, фланговые бои вышли на первый план, они создавали общий антураж большого процесса, который должен был пойти через некоторое время. Но тем не менее изначально точкой закипания был все‑таки Египет.

Не буду углубляться в анализ политической ситуации в стране, хочу только сказать, что выборы были намечены на ноябрь, второй тур — в декабре, и до выборов, то есть еще до ноября, было как минимум три массовых выступления политического характера. До этого происходили выступления, связанные с ухудшением экономической ситуации в стране. Действительно, в стране ситуация в этот год (случайно или не случайно) — весьма и весьма сложная, в связи с этим у меня возникают аналогии с последними годами горбачевской перестройки. В 2010 году в Египте имел место целый ряд неблагоприятных тенденций.

Во‑первых, очень усилилась инфляция, и именно продовольственная, причем розничные цены на бобовые и на овощи выросли за первые полгода на 40 процентов, а это основа питания египтянина.

Во‑вторых, к этому чисто экономическому неблагоприятному моменту прибавилось (тоже как‑то синхронно и совершенно случайно) ухудшение условий в сфере внешнего обеспечения продовольствием. Мы объявили эмбарго на экспорт зерна (а Россия поставляет примерно треть пшеницы, которую потребляет Египет); голод не наступил, потому что в стране были переходящие запасы, которых хватило примерно месяца на четыре, была закуплена пшеница на спотовых рынках во Франции, в Соединенных Штатах Америки. Но это все‑таки дало дополнительный толчок росту цен.

Третий удар был нанесен по туристической отрасли. Я не хочу сказать, что акулы были на службе революционного процесса, но если вы помните, накануне второго тура выборов у берегов Египта появились акулы-людоеды, которые отпугнули определенную часть туристов, что ухудшило возможности мелкого предпринимательства, которое было связано с туристическим бизнесом. Всё это создало крайне неблагоприятный фон для выборной кампании и всего периода выборов. Было три массовых выступления: первое состоялось в октябре и два в ноябре, там звучали политические требования — допустить к участию кандидатов от «Братьев-мусульман» и появились традиционные, нам уже привычные протесты против фальсификации выборов (всегда накануне выборов часть политического спектра заявляет, что выборы в любом случае будут фальшивыми). Эти выступления достаточно подробно освещались арабоязычными спутниковыми каналами и известным катарским «Аль-Джазира», дубайским вещанием, американским «Аль-Хура», лондонскими каналами, а также арабоязычными службами глобальных вещателей — «BBC», «Euronews» и так далее.

Таким образом, не тунисские события стали первой костяшкой принципа «домино», согласно которому упали потом все арабские режимы; скорее всего, зашаталась все‑таки уже тогда египетская «костяшка», но она была еще достаточно устойчивая.

Когда мы говорим о принципе «домино», то очень часто забываем, что для того чтобы костяшки упали, нужен какой‑то внешний импульс. Костяшки сами по себе, стоящие на ровном месте, без вздрагивания, без удара не падают, кто‑то должен эти самые костяшки подтолкнуть. И в этом смысле мне представляется, что «цветная» революция в Египте (а ее ничем иным, как «цветной» революцией, назвать нельзя) имела этот импульс извне, она готовилась достаточно долго, тщательно, но развивалась она по стандартному сценарию «цветных» революций: в преддверии очередных выборов проводятся манифестации, это первый шаг, первая ступенька — манифестации против предстоящей неизбежной подтасовки властями результатов и воспрепятствования поддержки оппозиции. Манифестации всегда получают широкую пропагандистскую поддержку международных СМИ, которым правительство, как правило, ничего не в силах противопоставить.

Второй шаг — оппозиционные силы. У них есть определенная свобода действия: они могут предпринимать усилия, чтобы определенное число их кандидатов не было допущено к участию в выборах, частично или полностью бойкотировать выборы; участвовать в предвыборной кампании, постоянно заявляя о нарушениях их прав и привлекая к этому процессу международные СМИ; добиваться участия в выборах международных наблюдателей, которые однозначно поддерживают их позицию и озвучивают ее достаточно широко.

Третий шаг, третья ступень — по окончании выборов неблагоприятный результат оппозиции не принимается, делаются заявления о нарушении, подтасовке результатов, организуются массовые выступления, сопровождающиеся мощной информационной поддержкой из‑за рубежа, что сковывает действия властей.

И, наконец, последний этап — при мощной поддержке этих самых действий политический режим вынужден переуступить власть или по крайней мере уступить часть властных функций оппозиции. По сути, мы всё это видели не только на Украине, в Сербии или Молдове, но и в том же Египте, хотя в каждом конкретном случае каждый из названных этапов окрашивался в свои цвета и принимал свои формы.

Так в чем же все‑таки заключается новизна технологий и почему тираны мира трепещут перед этими технологиями? Мы не должны забывать и о событиях в Кот-д’Ивуаре, и в Уганде, и еще более ранние — в Зимбабве. В ходе тех выборных периодов и одновременно периодов активных действий оппозиции было отработано довольно большое число конкретных приемов, то есть это не только Африка, это и Молдова, и Белоруссия, и Иран, и многие другие страны мира.

Главные новации, на которые следует обратить внимание, касаются сетевых методов управления внутренним конфликтом низкой интенсивности. Из этих возможностей вытекает возможность управления конфликтом с помощью технологии так называемого безлидерного организационного руководства протестами. И, наконец, третье — это отработка информационно-психологических методов создания и донесения до объекта обработки виртуальной картины происходящего. При желании эта картина может быть целиком противоположна реальной картине, и здесь, я думаю, уважаемым слушателям меньше всего нужны примеры: достаточно вспомнить пример грузинской агрессии в Южной Осетии, когда виртуозность исполнения была высочайшего уровня. Что бы ни говорилось, какие бы ни приводились аргументы, какие бы картинки ни подавались нашей страной — на Западе это был полный блок, а раз это было полностью заблокировано на Западе, то глобальные СМИ никакой другой информации, кроме нужной, не получали.

О роли сетевых технологий в арабских революциях написано довольно много. Известные факты я воспроизводить не буду, но на некоторые ключевые точки все же укажу.

Во‑первых, в Африке в целом, особенно в Северной Африке, сетевые технологии превратились чуть ли не в главный инструмент антиправительственной мобилизации масс. Я не являюсь специалистом по другим регионам мира, но у меня такое ощущение, что, по сути, во всех регионах мира на сегодняшний день имеет место то же самое, причем речь идет не только об использовании этих технологий в целях продвижения демократии, но и для других целей. Собственно говоря, эти технологии могут быть использованы даже для каких‑то антиобщественных целей несистемными игроками (типа различного рода фанатов, националистов, экстремистов и так далее). По сути, если мы абстрагируемся от наших собственных недавних примеров, связанных с действиями спортивных фанатов, то можно вспомнить исторически более близкие к нам августовские события в Великобритании; здесь речь не идет, естественно, ни о каких демократических или продемократических движениях, но протестные массы использовали сетевые возможности для самоорганизации, причем использовались уже существующие сетевые объединения, которые изначально формально не рассматривались как некие политические направления деятельности.

Правда, здесь надо отметить, что за такой несанкционированный перехват технических и организационных методов борьбы за демократию смутьянам пришлось ответить довольно строго: порядка 3 тысяч человек было арестовано в Великобритании, по данным открытой печати, причем за попытку (цитирую) «организовать и оркестрировать через Фейсбук беспорядки 20-летний Джордан Блэкшоу и 22-летний Перси Сатклиф-Кинен получили по 4 года реального тюремного срока». То есть то, что, например, делалось бы, скажем, египтянами или Мубараком, если бы он арестовал кого‑то за использование возможностей Фейсбук для организации подобных выступлений (абстрагируемся от цели), — за это люди получили вполне реальные тюремные сроки.

Кстати, самому молодому осужденному британскими властями всего 11 лет. Мне сразу вспоминаются наши недавние телевизионные дебаты о том, можно ли было за подобранные с поля колоски сажать 12-летних детей в СССР? В Великобритании в этом году получил 1,5 года тюремного заключения 11-летний подросток за то, что он стащил из помещения уже разграбленного кем‑то магазина корзину для мусора стоимостью в 50 фунтов. Ну, это какая‑то, видимо, не простая корзина, а технологическая.

Приведу другие не менее интересные факты. Рассматривались в Великобритании меры коллективного наказания по принципу «отец за сына отвечает», то есть предлагалось выселять семьи участников беспорядков из социального жилья и лишать их мер социальной поддержки, даже если большинство членов семьи в беспорядках и не участвовали.

Почему я столь подробно останавливаюсь на реакциях наших друзей из демократического мира? Они свидетельствует о том, что, видимо, государственная власть при возникновении подобного рода опасностей для поддержания нормального порядка вещей в своей стране может (а может быть, даже и должна) использовать достаточно жесткие средства, чтобы пресечь их на корню, не дав им распространиться.

Ни в Африке вообще, ни в Северной Африке, ни во время революционных экспериментов в Киргизии и Молдавии не было ярко выраженного политического лидера, который бы руководил этими революционными движениями. В этом смысле управляемые революции вошли в противоречие с привычным представлением о вождях революции, об авангардной роли партии и так далее. Поскольку победа движения, которое вообще никем не руководится, представляется все‑таки маловероятной, то, видимо, можно предположить, что нити реального управления скрыты, возможно, они находятся за пределами национальных территорий, и в «кадровом резерве» у манипуляторов находится целый набор политических джокеров, потенциальных лидеров оппозиции. Они всегда более или менее равны и соперничают друг с другом за симпатии сюзерена, легко взаимозаменяемы и при этом послушны, поскольку, как правило, реальным авторитетом и большой поддержкой у населения они пользуются редко, а, наоборот, в очень сильной степени зависят от внешних спонсоров. Такая форма организации оппозиции задействована в очень многих регионах мира — от Белоруссии до России, от Бирмы до Китая (я имею в виду не системную оппозицию, естественно). Подобное отсутствие выраженных лидеров довольно удобно при дистанционном манипулировании процессами, потому что негативная, разрушающая энергия соединена сетевыми методами, ими же управляется, но при этом властям, которые борются с этими действиями или пытаются оказать им сопротивление, всей этой линии, конца каждой линии не видно. Правительство любой страны не в состоянии бороться с сетевой оппозицией, поскольку перед ним как бы и нет конкретного противника. Оно либо вынуждено «палить в белый свет, как в копеечку» в надежде случайно накрыть противника либо прибегать к широким репрессиям (что мы видим, например, в Сирии), что внешние манипуляторы тут же провозглашают войной против собственного народа, требующей жесткой ответной реакции, и санкций мирового сообщества, и соответствующей реакции всего прогрессивного человечества.

Я уже приближаюсь к концу своего выступления. Еще немного о чисто технологических моментах.

Основным маневром сетевой войны является так называемая распределенная атака. Конечный объект атаки прямо и опосредованно подвергается множеству различных воздействий. В итоге объект подпадает под пристальное внимание сообщества, в частности, международного сообщества или своего населения в широком смысле этого слова. И в целом всё, конечно, зависит от поставленной задачи и выделенных на атаку средств.

На Ближнем Востоке, в Северной Африке объектом такой многосторонней атаки из‑за пределов страны часто являются эмигранты, иностранные структуры, неправительственные организации, СМИ, изнутри страны — оппозиции, правительства не самых политически отсталых стран. И они впервые почувствовали себя в такой непривычной роли загнанных в угол, вынужденных обороняться — и в большинстве случаев проиграли. Они не нашли адекватных мер, чтобы справиться с подобными действиями.

Последний момент, на котором я хотел бы остановиться, связан с прямой внешней поддержкой таких движений. Мы больше говорили о непонятных и несколько скрытых от глаз исследователей и аналитиков механизмов и нитях. На самом деле, конечно же, ничего тайного нет, более того, нет объективно тайного. Если пошарить в том же Интернете, внимательно отслеживая связи различных организаций, информация о которых очень часто просачивается и в открытую печать, в открытые СМИ, то можно прийти к большому количеству интересных выводов, по крайней мере получить массу интересных фактов.

Например, возьмем созданный Конгрессом США Национальный фонд демократии. Открытые данные только за 2009 год есть на сайте (обычно отчеты появляются в июне, но почему‑то в июне 2010 года соответствующего отчета в открытой печати не появилось, поэтому мы пользуемся 2009 годом). Так вот, в 2009 году Национальный фонд демократии финансировал 23 египетские, 51 палестинскую, 13 йеменских, 10 иорданских, 8 ливанских, 3 тунисские, 3 ливийские, 3 сирийские, 3 алжирские и 1 кувейтскую неправительственную организацию. Основные цели — работа с молодежной аудиторией по разным направлениям продвижения демократии и создания гражданского общества. Целевые гранты предполагают, в частности, обучение методам мобилизации масс, ведения разъяснительной пропагандистской работы, создания интернет-СМИ и веб-сайтов, обхода цензуры, защиты от противодействия распространению информации в Интернете. Суммы грантов варьировались от 19 до 385 тыс. долларов на организацию.

У меня есть полный список по организационной раздаче денег с очень интересной выкладкой по целевым направлениям. Если обобщить (я, естественно, не буду перечислять все те 23 египетские организации, которым выделялись деньги), выясняется, что основная сумма грантов — сравнительно небольшая, 20—25 тыс. долларов на год, и почти всегда этот грант включал финансирование целевых программ по подготовке лидера и воспитанию лидерских качеств у участников программы; есть специальные программы, ориентированные на интернет-технологии и защиту веб-сайтов и коммуникаций.

Я не стал углубляться в конкретную страновую специфику, используя в большей степени арабские примеры, но, завершая свое выступление, хочу сказать, что всё это наводит на определенные мысли, очень тревожные, в связи с тем, что и наша страна приближается к выборам, и в нашей стране есть оппозиция системная и есть оппозиция внесистемная. Акулы уже появились у берегов, возможно, их всех в одном центре готовили, хотя, может быть, и в разных.

В связи с этим я задаюсь вопросом: насколько мы все готовы к цивилизованному восприятию проходящих нормальных, естественных политических процессов (выборных) и так далее? Можно легко зачислить кого бы то ни было в ретрограды, реакционеры, обвинить в нежелании видеть демократические перемены в стране и так далее, и тому подобное. Но я уверен, что и люди весьма демократических убеждений, и люди более консервативных взглядов в этом смысле совершенно не хотели бы увидеть у себя на родине повторение не только ливийской ситуации, но даже египетской или, может быть, украинской. Поэтому анализ всего того, о чем я говорил сегодня, имеет и практический смысл. Я в своем выступлении не способен — просто в силу ограниченности своих специальных знаний — раскрыть все технологии и все способы подобного рода действий и манипулирования, но по крайней мере обозначить проблему, выставить флаг я решился. Выношу всё на ваш суд. Спасибо за внимание.

Л.В. Гевелинг. Спасибо, Леонид Леонидович, за Ваше выступление.

Коллеги, давайте начнем с вопросов, после этого желающие смогут выступить по теме.

Пожалуйста.

Н.Г. Багдасарьян. Спасибо большое, Леонид Леонидович. Очень интересно было слушать.

Вы говорили о том, что основным маневром была так называемая распределенная атака, и о том, что руководители этих стран не нашли адекватных мер реагирования на то, что происходило. Понятно, что они, может быть, были не очень готовы, мы не знаем, в какой мере они знакомы с интернет-технологиями разного рода. Мы этого не знаем, но у них ведь есть команда. А вообще, существуют ли какие‑то разработки, модели адекватного реагирования на такого рода действия масс?

Л.Л. Фитуни. Спасибо большое за вопрос. Я прямо скажу: наверное, я стою по уровню готовности к подобным ситуациям даже ниже египетского и сирийского правительств. У меня нет готового рецепта, как эти проблемы решить. Но, с другой стороны, предупрежден — значит, вооружен. В определенной степени уже сама готовность к подобному развитию сценария в определенной степени, наверное, дает возможность властям проработать не с помощью одной головы Леонида Леонидовича Фитуни, а с помощью соответствующих, более специализированных, учреждений и служб комплекс мер, которые помогли бы противостоять подобного рода атакам.

Тема моего выступления касалась конкретной механики, конкретного, узкого вопроса. Я лично не рассматриваю данную тему как самоцель, более того, продвижение демократии или расширение возможности влиять на ту или иную страну мною не рассматривается как некая самоценная составляющая нашего анализа. Я вижу события, которые происходят в арабском мире, в качестве определенного значительного, но все‑таки ограниченного элемента большой глобальной проблемы, больших глобальных процессов, заключающихся в том, что мы сейчас живем в период (он, по сути, начался после распада Советского Союза), когда довольно быстро и очень существенно меняется соотношение сил основных, глобальных мировых игроков.

В какой‑то степени мы можем провести аналогию с концом ХIХ века, до Берлинского конгресса, когда зарождались новые империалистические державы. Те, кто не разделяет марксистской терминологии, могут в меня камень бросить, но я употребил этот термин не в строгом смысле, а просто для обозначения новых держав, которые становятся более мощным, чем те страны, которые распоряжались судьбами мира на протяжении последних 50—70 лет. Можно назвать пример того же Китая, Индии; Россию я бы поостерегся называть (то есть это новые страны БРИКС, но без буквы «р»; собственно говоря, и Китай не новый, он на самом деле «выпал» из ряда мировых лидеров на жалкие, по представлению самих китайцев, 200 лет всего лишь, потому что для 5-тысячелетней цивилизации это не так много, еще в конце ХVIII века это была тоже мировая держава).

Речь идет о том, что сегодня мы видим попытки переделить все более сокращающиеся глобальные ресурсы развития, гарантировать свои возможности дальнейшего роста. И я вижу все эти изменения, в том числе и при продвижении демократии, как некую составную часть вот этого глобального процесса. Опять‑таки не стоит это воспринимать с субъективной точки зрения, будто бы засели несколько толстосумов и сказали: мы сейчас поделим вот этот весь мир — это тебе, а вот это мне. В значительной степени это тоже объективный процесс, когда корпорации добиваются для себя возможностей там или здесь, и этому тоже способствует то, каков сегодня мир. А мир сегодня таков, что, строго говоря, во всем мире осталось два с половиной огромных региона с еще не «выеденными» природными ресурсами — это Африка и бывший Советский Союз. Бывший Советский Союз — при всем том, что он бывший — достаточно мощная сила, и активно вмешиваться в процессы на его территории в общем‑то хочется, и даже немного это делается, но все‑таки это трудновато. А вот Африка — это территория, где права держателей жестко не закреплены, поэтому корпорации могут вновь и вновь делить ресурсы этого континента. И поэтому, я думаю, мы вновь и вновь будем видеть там и конфликты, и революции, и вхождение под разными предлогами внешних игроков, которые в конечном счете обеспечивают себе там те или иные позиции.

Л.В. Гевелинг. Спасибо, Леонид Леонидович.

Пожалуйста, Ваш вопрос.

Т.Г. Пархалина. У меня не вопрос, а комментарий; может быть, в этом комментарии будут вопросы содержаться.

Леонид Леонидович, во‑первых, спасибо большое за очень интересный доклад, фактологическая сторона чрезвычайно насыщенна и интересна. Но, прошу прощения, после Вашего доклада у меня сложилось впечатление, что в группе «объект — субъект» несколько нарушена взаимосвязь, то есть Вы рассматриваете эти страны в чистом виде как объект влияния каких‑то иных игроков — государственных или транснациональных корпораций и так далее. Все‑таки, как мне представляется, они являются субъектами мировой политики, то есть абсолютно лишать их возможности влиять на собственное развитие, мне кажется, методологически не совсем верно. Это первое.

Второе. Вы говорили о финансировании революций. Да, такая постановка вопроса имеет право на существование. Но мне тогда непонятно, почему Вы не упомянули самый яркий пример финансирования революции, который знает мировая история, — это Россия, но не 90-х годов ХХ столетия, а 1916—1917 годы когда, как теперь известно из открытых архивных документов, Ленин воспользовался деньгами немецкого генерального штаба, а Троцкий приехал просто с деньгами американского капитала. Конечно, они не были агентами (в вульгарном смысле этого слова)…

Л.Л. Фитуни. Но агентами влияния они были.

Т.Г. Пархалина. Да. То есть если абсолютно лишать нашу страну права на субъектность, то, скажем, иные мировые игроки разыграли здесь свою карту и, собственно, Российская империя рухнула, а пришла совершенно иная субстанция — сущностная, властная.

Классики писали — и в этом я с ними согласна, — что пока не созрела ситуация внутри страны, ни вливания, ни технологии, ни средства манипулирования работать не будут. Значит, нужно все‑таки, чтобы в этих субъекте и объекте вызрела определенная ситуация. И в связи с этим мне кажется, что было бы упрощением исключать из анализа ту реальную, объективную ситуацию, которая сложилась в странах Ближнего Востока и Северной Африки к моменту начала протестных движений. Как известно, эта молодежь, получившая образование на Западе — в Европе и Соединенных Штатах, часто бесплатное, очень компьютерно грамотна, а приехав в свою страну, эти молодые люди работали грузчиками, полотерами и так далее, то есть вот объективная ситуация плюс кризис на продовольственном рынке.

Мой вопрос: исключаете ли Вы из своего анализа это объективное вызревание ситуации в регионе и в отдельных странах?

И еще. Ситуация в Молдове, Украине, Центральной Азии (особенно в Украине). Мы все хорошо знаем, что не только Запад вливал деньги в эти страны. Российский капитал, особенно заинтересованный тогда в Украине, огромные деньги вкачал туда накануне выборов, когда победили «оранжевые».

А если вернуться к советской истории, то вспомним, что мы огромные деньги вкачивали в Африку на поддержку социализма — и ничего. Значит, почему‑то одни вкачивают деньги, пытаются — и ничего не получается, а у других почему‑то этот инструментарий работает более эффективно? Прежде всего я имею в виду эффективность экономических систем, которые существуют. Очень была бы Вам признательна, если бы Вы смогли всё это как‑то прокомментировать.

Л.Л. Фитуни. Дело в том, что Ваша позиция абсолютно совпадает с моей. Просто в самом начале своего выступления я сказал, что намеренно не буду углубляться в социально-экономические причины, раскрывать предпосылки революций или революционных ситуаций в этих странах, потому что это достаточно подробно исследовано. У нас есть немало работ, специально посвященных этой проблеме. И с самого начала я сказал, что, естественно, никакого социального взрыва… Если все всем довольны, если всем хорошо, то, естественно, в стране никакого социального взрыва (я эти слова не произносил) произойти не может. Поэтому абсолютно, стопроцентно согласен с каждым Вашим словом относительно внутренних причин и сожалею, что, возможно, неправильно я все‑таки акценты расставил в своем выступлении или недостаточно четко обозначил акцент в самом начале выступления. Я намеренно не затрагивал эти вопросы, хотя, естественно, первооснова — это внутреннее положение: там, где нет проблемы, там, естественно, не будет и недовольства.

Второй момент. Что касается Советского Союза, а до этого Российской империи, — опять‑таки согласен. Пока не раскрываю все карты, потому что пишу книгу по этой проблеме. Да, и финансирование было, и большое (оно, конечно, мизерно по сравнению с теми потоками средств, которые идут сегодня). И, к сожалению, здесь очень много вопросительных знаков. Я пытался получить материалы из первоисточников в Институте марксизма-ленинизма (помните, было такое учреждение?); материалы там имеются, но, к сожалению, вот именно того, чего хотелось бы, почему‑то нет…

Я, кстати говоря, придерживаюсь того мнения, что немецкий генеральный штаб все‑таки оказался скорее промежуточным звеном, чем первоисточником этих денег. Скорее он был, как теперь говорят, компанией-оператором, то есть это было солидное учреждение, которое деньги могло как‑то передать, через каких‑то людей. А поступали они совсем не из немецкой казны, ну, или в меньшей мере из немецкой казны. Немцы уже тогда экономили и считали так: «Ребята, если вы соберете деньги, то мы сможем помочь, а если не соберете, то мы не станем деньги германского народа тратить не пойми на что». Ну, по крайней мере у меня такое сложилось впечатление.

По поводу Вашего третьего тезиса. Часто видим, скажем, в передачах, когда уважаемый господин Сванидзе с уважаемым господином Кургиняном, как всегда, схватываются, выясняя, кто лучше и кто сильнее. Это действительно немножко напоминает ситуацию «если слон нападет на кашалота, то кто победит?» Но тем не менее…

Понимаете, аргументация по принципу «почему у них удалось, а у нас не удалось?», не всегда применима. Почему? Потому, что нельзя никакую ситуацию рассматривать в статике, как некую закончившуюся. История развивается. Прежде чем победил капитализм, по сути, было четыре попытки буржуазных революций, которые провалились. И можно было бы кричать: «О! Феодализм — реальная сила, которая победила и которая восторжествовала!» Наверное, так и было, условно говоря, в 1568 году, когда умирали попытки буржуазных преобразований в Северной Италии и так далее, и тому подобное. Но тем не менее капитализм там потом победил. И сегодня мы говорим: «Смотрите‑ка, социализм помер, а вот капитализм продолжает свое существование». Мы рассуждаем, как будто это последняя вообще битва, и все гиганты разбили друг друга и разбежались по сторонам. Но это опять‑таки — большие исторические мазки.

Что касается конкретной роли и успешности или неуспешности, скажем, советской политики в Африке или российской — на постсоветском пространстве, то у меня возникает некое дежавю, только с другим знаком. У меня ощущение, что мы для Запада сейчас примерно на уровне 1970—1975 годов (то же самое, что для социализма были 1970—1975 годы). То есть поражение американцев во Вьетнаме, победное шествие социалистических идей по Африке, заключение договоров о военном сотрудничестве, о дружбе и сотрудничестве с целым рядом прогрессивных режимов в арабском мире и в странах «черной» Африки. Не забудем еще Никарагуа, Лаос, Афганистан, силой пробивающий путь себе к преобразованиям. У нас тогда складывалось впечатление, что вот она — зримая, твердая поступь социализма по планете. Поэтому я бы все‑таки не стал однозначно воспринимать победы этих псевдореволюций. Во‑первых, если совсем серьезно, как ученые, говорить, мы не имеем достаточных оснований именовать то, что там происходит, революциями, но если мы будем употреблять этот термин хотя бы в публицистическом плане и говорить «революционные преобразования», «революционное движение», «революционный взрыв», все равно это не означает, что то, что там сегодня случилось, — это окончательная победа той стороны или другой.

Второй момент. Относительно успеха или неуспеха российских усилий на постсоветском пространстве. Здесь, мне кажется, ответ все‑таки ближе к поверхности, чем к глубине. Здесь большую роль играет реальное соотношение сил, материальных возможностей и идеологической устремленности. В конце концов для того чтобы добиться какого‑то политического решения (или давайте говорить совсем уж политически ругательными словами — посадить марионетку) в той или иной стране, необходима как минимум определенная политическая воля; эта политическая воля должна быть обеспечена определенными материальными ресурсами; эти материальные ресурсы вместе с политической волей должны быть направлены именно на усаживание этой марионетки, а не разворованы по дороге или не рассеяны среди сотен мозговых трестов, групп аналитиков и экспертных советов (я не имею в виду данный совет, ибо это сообщество энтузиастов, я так понимаю), которые получают за это большие гонорары, и так далее.

Поэтому в значительной степени причина в: а) относительной ограниченности; б) в слабости исполнения. А слабость исполнения включает всё то, что я перечислил.

Т.А. Алексеева. Большое спасибо. Я присоединяюсь к общему хору голосов, и мне очень близок Ваш пафос: идти по пути анализа крупномасштабно, рассматривая соответствующие события в широкой ретроспективе.

Мне бы хотелось опуститься на одну ступеньку. Мне приходилось заниматься проблемой того, что Вы называете демократическим интернационализмом, то есть трансляцией демократии и, в частности, демократии как идеологии. Здесь очень много интересных тем, и в данном случае тот регион, который мы сейчас рассматриваем, представляет собой довольно любопытную картину.

В конечном счете эти внешние силы, какими бы они там ни были, чаще всего думают о стратегической перспективе, дробя ее на множество мелких подвопросов. Так вот, мой мелкий подвопрос (может быть, «мелкий» в кавычках) в данном случае заключается в следующем: не всякое событие, как это вытекает из Вашего доклада, в немалой степени манипулируется извне; оно все равно имеет какую‑то конкретную цель, помимо общих разговоров о торжестве капитализма и прочего. Мой вопрос очень простой: а зачем?

Л.Л. Фитуни. Правильная постановка вопроса, и большое Вам спасибо, поскольку я действительно, несколько увлекшись рассказами из тунисской жизни, «съел» собственное время и не остановился еще на паре моментов, которые считал важными. А Вы дали мне возможность их тоже затронуть.

Мне кажется важным помнить, что действительно в нашем сложном мире никогда никакое явление, никакое событие не бывает изолированным, не связанным с чем‑то еще, никогда оно не выполняет лишь одну-единственную функцию. И поэтому то, что происходит на основе объективных процессов вследствие объективных изменений в мире и регионе (в данном случае в Северной Африке), несет в себе определенные функции для себя, для этого самого региона, для народов этого региона, но к этим процессам пытаются подключиться (или, наоборот, пытаются создать эти процессы) и какие‑то другие игроки — уже для достижения своих собственных целей. И здесь речь идет не только о том, что я назвал демократическим интернационализмом. Собственно, под демократическим интернационализмом я понимаю на самом деле более упрощенную модель поведения. Дело в том, что, как мы видим на примере «цветных революций», по сути, Запад начинает повторять опыт Советского Союза, который после того, как некая страна в развивающемся мире заявляла, что она идет по пути социализма, должен был этим движениям (или странам) помогать, вкладывать деньги. Во многом мы сегодня сталкиваемся со схожими явлениями: если в каком‑то регионе вдруг объявляются так называемые силы демократии, то Запад по умолчанию считает себя обязанным включиться в этот процесс, вкладывать в него деньги.

Теперь о том, зачем. На самом деле для разных игроков «зачем» немного разное. Общее «зачем», как я уже сказал, — это борьба за ресурсы. Но я, например, Север Африки воспринимаю в основном — и в первую очередь — как нечто очень близкое Европейскому союзу. Вот здесь мы выходим на проблематику, которую я назвал бы проблематикой нового империализма. Дело в том, что сегодня образовалась новая большая европейская империя. Это не мои слова, это слова Баррозу (его, правда, потом за них отругали, но я на всякий случай сохранил видеозапись с этим выступлением, и при желании могу прокрутить, послушать, где он такие «плохие слова» говорит; я порой выступаю на Западе, и всегда эта флешка у меня с собой; когда мне говорят, что он не мог такое сказать, я тут же ее подключаю). Так вот, создается новая европейская империя, которая предполагает некий хинтерланд — периферию, которая «выровнена и умощена» под задачи этой империи. Особенность современного европейского империализма — это не физический захват территорий, а распространение на внешние территории своих стандартов, норм (прежде всего правовых и норм регулирования экономических отношений). После того как всё будет делаться так, как говорим мы и как нужно делать в соответствии с нашими установками, особой необходимости в оккупации территорий, их присоединении и так далее нет (за небольшим исключением, если уж какие‑то конкретные геополитические цели преследуются).

Что мы получили? На востоке европейского континента эти задачи во многом были решены «освобождением от социализма» бывших стран народной демократии, бывших социалистических стран Восточной Европы, приближением (правда, с меньшей степенью успеха, но с вовлечением в политику европейского соседства) стран — бывших советских республик и включения их части (Прибалтика имеется виду) в состав Европейского союза.

На востоке сегодня создан определенный пояс безопасности, ров вокруг крепости «Европа», который в большей или меньшей степени зависит (по крайней мере для «старых» стран) от Европейского союза.

На юге (южное Средиземноморье) эти проблемы до конца решены не были. Их пытались решить на протяжении длительного периода; последние попытки — начало Барселонского процесса, создание союза Средиземноморья (идея Саркози). Я думаю, что здесь в определенной степени мы тоже можем видеть внутреннее соперничество двух составляющих оси лидерства в Европейском союзе — Германии и Франции. Германия, будучи больше ориентированной на восток, получила больше выгод от раскрытия для своей экономической экспансии, для своих компаний восточных направлений. Франция теоретически получила такие же возможности, но в силу большей удаленности и меньшей привязанности, более слабых исторических связей с этими территориями выгод получила меньше. Однако она больше открыта к югу, и Саркози настаивал на вовлечении (а по сути, что такое вовлечение? Это распространение тех же принципов европейского партнерства, европейского соседства) стран Средиземноморья, которое вылилось сначала в создание этого пресловутого союза, куда «полувошел» Алжир (он до конца не подписал все документы, но был открыт этому), а Ливия не вошла вовсе, Сирия осталась в полуподвешенном состоянии, потому что она вроде бы и хотела (подписала соответствующие документы), но сами европейцы добивались определенных уступок со стороны режима, так что формально она тоже является членом союза.

Если сократить это длинное выступление, то по сути политическая цель этих революций — это зачистка средиземноморской «поляны» под свои геополитические и экономические задачи и интересы. В принципе это зона традиционных интересов Европы, прежде всего тех стран Европы, которые расположены южнее (я не хочу сказать «южных стран Европы», потому что это не столько Греция и Испания, хотя и они заинтересованы, а в большей степени, конечно, Франция и Италия). Я думаю, всё сложилось бы благополучно: того же Мубарака, например, уже пора было менять, и логически было бы выгоднее в плановом порядке провести ротацию руководящих кадров, чем пустить всё на самотек и дать возможность тем самым объективным процессам внутри страны вывести некоторые силы на политическую арену…

Из зала. У меня комментарий. Мне думается, что попытка представить технологию «цветных революций» как универсальное средство в корне неверна. Одно дело — постиндустриальные общества, в которых это может работать (а может и не работать), другое дело — традиционное общество, в котором это в принципе неприменимо, потому что там совершенно иная стратификация общества, совершенно иное отношение к религии, совершенно другая иерархичность и так далее, и тому подобное, — не мне вам это рассказывать. И поэтому когда есть попытки применить эти технологии к обществу, абсолютно не разделяющему либеральные ценности, то ничего на самом деле не получается, хотя тут Вы приводили такие трогательные примеры — кому НПО сколько дали. Действительно, когда европейцы (или те, кто дают) пишут отчеты, сколько они потратили, то они же не говорят о том, что это были за НПО. Вот пример Таджикистана, где я много лет провела: я знала, что это были за НПО, — это семейный бизнес, люди жили за счет этого, весь клан существовал несколько лет на эти 19 тысяч. И никакого отношения к европейским моделям построения неправительственных организаций это не имело по определению, но всем хотелось обманываться, понимаете? Им говорили, что это НПО, они писали в отчетах…

Из зала. То есть они разбазаривали деньги, грубо говоря, тратили не на те цели, на которые заявляли?

Л.Л. Фитуни. Они тратили на те цели, которые были заявлены, но ничего общего те организации, которые возникают в традиционном обществе, с организациями европейского типа не имеют. Всё это мутирует, это выглядит совершенно иначе. И когда мы об этом говорим, то надо все‑таки понимать, что в Египте, может быть, часть молодежи и сидела в Интернете и таким образом организовывалась; но почему Вы не говорите о роли мечети тогда — мечеть что делала в Египте? А что, традиционное общество всё в «Фейсбуке», что ли, сидело? Те, кто выходил на демонстрации с этими пятнами на лбу, они что, из «Фейсбука» узнали, что надо на площадь выйти, или из призыва после пятничной молитвы?

Ведь это тоже очень важно — способы мобилизации традиционного общества. Конечно, они отличаются от европейских; какая тут оранжевая революция? Или возьмите Киргизию: с некоторыми допущениями Акаева погнали в ходе «цветной революции», но уж Бакиева‑то! О чем мы вообще говорим, какие технологии? Мы же знаем все, как это произошло! Не просто не были намечены лидеры, а те лидеры, которые пришли сейчас и которые вряд ли усидят долго, они сами считали (та же Роза Отунбаева откровенно об этом говорила), что всё, с нами покончено, у нас нет ничего. Какие западные происки могли сбросить Бакиева? А может быть, были другие недовольства? Тогда давайте говорить о недовольствах, связанных с разбазариванием средств на гидроузлы. Так что там скорее было наше недовольство, чем западное. А кому Бакиев‑то мешал? А кому мешал Мубарак? А вот сейчас начинается головная боль, потому что уже, видите, погромы у израильского посольства, уже корабли иранские идут по Суэцу, уже меняется обстановка на Синайском полуострове. Это кому было надо‑то, мне вот что интересно?

На самом‑то деле что происходит? А то, что в Ливии племена сейчас придут вместо Каддафи — да отвратительный этот Каддафи и сумасшедший! Но племена придут, в которых 40 только полевых командиров, они как вообще будут управлять этой страной? Правда, их можно купить, это не Сирия, но тем не менее: сегодня купишь, а завтра — деньги иссякли, и резать они друг друга тихо начнут. Кому это надо? Почему Вы считаете, что эти процессы запущены какими‑то гнусными внешними силами, которые непонятно что с этого получат? Вы считаете, они получат нефть? А что, Каддафи нефть, что ли, не продавал, на ней сидел и ни копейки никому, и нефти ни литра? Но ведь это же не так! А вот как сейчас эти ребята справятся с тем, чтобы наладить регулярные поставки нефти, — вот это мы еще посмотрим…

Последнее, что хочу сказать, чтобы больше вас не утомлять: какое отношение эти технологии имеют к Йемену? Вот тоже страна замечательная, очень прогрессивная, социализм строила, а сейчас строит… не знаю что. Понимаете, это всё совершенно имитационные модели, и больше ничего. Мы там присутствовали, им платили — они строили социализм. Если какому‑то сумасшедшему придет в голову сейчас присутствовать в Йемене, очевидно, вытеснив оттуда «Аль-Каиду», и строить там современный западный капитализм — ну что же, они построят что‑то подобное в отдельно взятой стране. На самом деле это всё считать технологией «оранжевых революций» — по‑моему, очень прискорбная методологическая ошибка.

П.С. Акопов. У меня не вопрос, я хотел бы выступить. Здесь в основном ученые люди собрались, а я не имею никаких ученых степеней и вообще не ученый, а с точки зрения практика хотел бы высказать свои замечания и соображения, не обобщая, не давая никаких научных определений.

Первое, что я хотел бы отметить: мне кажется, тема сегодняшнего заседания Экспертного совета (на мой взгляд, подчеркиваю) сформулирована не совсем удачно, мягко я скажу.

Из формулировки темы вытекает тема технологий манипуляции массовыми протестными движениями, то есть получается, что можно искусственно вызывать массовые протестные движения. Вместе с тем здесь и докладчик, и выступавшие подчеркнули объективные факторы, причины, вызывающие эти массовые протестные выступления. Мне пришлось работать 16 лет в Египте, в Ливии мы вместе с Алексеем Борисовичем Подцеробом были послами: я — примерно шесть лет, он…

А.Б. Подцероб. Четыре года.

П.С. Акопов. С учетом моего опыта могу сказать, чем вызваны эти протестные движения в этих двух странах. Эти причины разные.

Я приехал в Египет в 1959 году, там было около 27—28 миллионов населения (сегодня — 78 миллионов). Я приехал, когда в Египте, так сказать, уже свершилась революция. Как хотите называйте, но это была революция, потому что произошла смена общественного строя. Так вот почему народ пошел за Насером? Потому, что он, во‑первых, крестьянству землю раздал, но эта крестьянская земля, эти кусочки земли, которые они получили, не могли быть основой, базой для повышения производительности труда или вообще производства сельскохозяйственных товаров. Мелкотоварное производство не может привести к обеспечению безопасности страны. Он создал кооперативы и так далее, отобрал собственность у иностранцев, у буржуазии и так далее. Он что‑то народу дал — это первый шаг.

Второй шаг — он начал строить объекты с нашей помощью. Я выступлю в защиту советской политики в отношении развивающихся стран, в том числе Египта. Мы подписали первое соглашение с Египтом в 1958 году, когда у нас в стране писали, что Насер — агент империализма, что он сотрудничает с американцами, немцами и так далее. И только в 1964 году, когда Хрущев приехал в Египет, мы сказали, что в Египте идут социалистические преобразования (или преобразования социалистического характера). Поэтому мы, в 1958 году подписывая соглашение и развивая отношения с Египтом, ставили цель содействовать (пусть это звучит банально) тому, чтобы Египет самостоятельно встал на ноги. Потом были другие цели, но с нашей помощью Насер построил Асуан, увеличил количество обрабатываемых земель, затем он Хелуан построил, в Наг-Хамаде построил алюминиевый комбинат и так далее. Он улучшил положение страны, народа в целом, поэтому тогда спокойствие было, стабильность была, и никаких массовых выступлений не было. После смерти Насера Садат пошел по другому пути — он отошел от Советского Союза. Мы дали Египту за все годы сотрудничества 1 млрд. 395 млн. инвалютных рублей (это около 2,5 млрд. долларов). Так вот после того, как мы ушли оттуда, Египет получал от американцев ежегодно 2 млрд. долларов. Мы за 20 лет 2,5 миллиарда дали! Когда мы отошли, надо было компенсировать это. Под давлением американцев Садат отошел от нас, и американцы стали компенсировать эту потерю Египта, и в течение последних лет, до конца пребывания Мубарака у власти, американцы давали два с лишним миллиарда долларов ежегодно, что в какой‑то мере компенсировало… Но постепенно увеличивалось население, всё это поглощалось, и положение народа становилось таким, что той лепешки хлеба, которую давали Насер и американцы в тот период, уже не хватало. Вот объективные причины, откуда пошло это движение.

Но это еще не всё. Есть субъективные причины. В период Насера там действовали «Братья-мусульмане», которые рвались к власти, Насер их не допускал. Но когда пришел Садат, который в свое время входил в эту организацию «Братья-мусульмане», они надеялись, что он вернет их к власти, а он не допустил их, и тогда они его убрали. Остался Мубарак, и Мубарак вел такую политику — и нашим и вашим. Он уже ничего не давал народу, положение народа не улучшалось, и в конечном счете под влиянием «Братьев-мусульман», которые постоянно, на протяжении всех этих лет, действовали, произошли эти массовые выступления. Вот еще причины.

Другие причины — в Ливии. Я их не буду раскрывать. Поэтому, я думаю, когда Вы технологии манипулирования массовыми движениями имеете в виду, это значит, как использовались объективные трудности субъективными элементами, в том числе речь идет и о внешнем вмешательстве.

А.Б. Подцероб. У меня небольшой комментарий.

Вы знаете, Леонид Леонидович, мне очень понравились Ваш доклад и выступление: очень глубокий анализ, детальный, убедительный. Хотя я лично согласен не со всем, но это тоже совершенно естественно. Очень правильно Вы сказали, что первым примером был Иран, и там манипулирование массовыми выступлениями, которые имели объективный характер, осуществлялось не с помощью Интернета, а через мечети и, кстати говоря, по телефону — телефонная связь и другие технологии широко использовались, вплоть до видеокассет.

Технологии всегда одинаковы. Есть технологии революции — захватывают почту, телеграф, телефон, железнодорожный вокзал, правительственные учреждения. Есть технологии контрреволюции. То же самое происходит и здесь — технологии существуют, и свою эффективность они доказали. Другое дело — кем они используются и в каких целях? Вот это принципиальный вопрос.

Что касается вмешательства извне. Да, конечно, вмешательство извне эффективно, когда семена падают на подготовленную почву. Вы знаете, вот уже почти столетие в мире ходит шутка, что из Петрограда Палеолога отозвали за то, что он, бедняга, не смог Февральскую революцию предотвратить, плохо работал как посол, естественно, отзывать надо было. Так вот, с моей точки зрения, в арабском мире — начиная от Мавритании и кончая Йеменом — все события, с одной стороны, были вызваны комплексом одинаковых причин (я не буду их перечислять, это вне рамок нашего заседания), а с другой стороны, были специфические причины в каждом случае. Роль внешнего фактора. Понимаете, с моей точки зрения, все‑таки ни в Тунисе, ни в Египте этот внешний фактор большой роли не играл. Почему? Бен Али устраивал Запад — и французов, и американцев, Мубарак — и говорить нечего, и не нужно было ввергать эти страны в хаос с непредсказуемым результатом. Другое дело, что американцы быстро сообразили, что Мубараку не устоять, и решили сделать ставку на нового, грядущего «мубарака», пока еще не ясно, кто им будет.

Вторая категория стран — это где вмешательство было, и сыграло значительную роль, и играет. Это Ливия, где без интервенции НАТО и Соединенных Штатов Америки ничего восставшие не сделали бы. В Ливии было 27 тысяч самолетовылетов, из них 22 тысячи — натовские и 5 тысяч — американские. Это против армии с численностью в 30 тысяч человек. В Сирии — вы сами видите, что происходит. Но если в Ливии были западные европейцы, в первую очередь французы, и американцы стояли за всем этим, то в Сирии в первую очередь — саудовцы, то есть Саудовская Аравия за всеми этими событиями, а на втором плане оказываются уже Западная Европа как таковая и Соединенные Штаты. Бахрейн — там, естественно, всё подавлено с помощью внешнего вмешательства; не будь там саудовских войск, ничего бы не произошло.

Есть ли эффективные средства борьбы с этим? Пока опыт показывает, что есть только одно эффективное средство — это массовые репрессии. Они доказали свою эффективность в Ливии до натовской интервенции: не будь бомбежек, там бы за несколько дней всё подавили. Они показывают свою эффективность и в Сирии, Бахрейне. В Йемене было не так, но в Йемене — другое соотношение сил. А что кроме репрессий? Это вопрос очень серьезный. Как вообще противостоять пропаганде, которая ведется любыми методами, в том числе через Интернет? И над этим стоит подумать.

Я в 1999—2000 годах занимался Чечней (на арабском направлении, естественно), даже ездил как спецпредставитель министра по арабским странам, сопровождал в поездках спецпредставителей Президента. И знаете, что мне везде бросалось в глаза? Отношение к нам в верхах было одно, в низах — совершено другое. Почему? Нашей пропаганды там нет, культурные центры, представительства закрыты, телевидения нет и радиовещание на арабском языке было резко свернуто. Сейчас положение несколько улучшилось, но тем не менее я не считаю, что мы в достаточной степени готовы отвечать на новые вызовы.

И последний момент: а что же все‑таки там происходит — революции, не революции? Вопрос, может быть, теоретический. Но все‑таки, кроме Ливии и Сирии, — это не революция, в Ливии и Сирии, с моей точки зрения, — скорее контрреволюция. Будут какая‑то либерализация, политические реформы, но демократии и демократического общества там не будет. Хорошо это, плохо — это другой вопрос. Это другой мир, это Восток. Там невозможно существование демократии.

Американцы посчитали, что можно построить в центре Багдада Капитолий и Белый дом — и демократия в стране установится. Результат — сотни тысяч убитых. Но это трагический вариант. А нормальный вариант — это все‑таки небольшие реформы, либерализация — больше будут считаться с мнением масс, политических партий, но качественных сдвигов, по‑моему, не стоит ожидать.

А.Г. Бурутин. Леонид Леонидович, хочу Вас поблагодарить и даже в какой‑то степени реабилитировать. Перед Вами стояла задача рассказать о технологиях манипулирования массовыми протестными явлениями. Вы, отвечая на вопросы, с этой задачей блестяще справились.

Что касается моего вопроса… Это будет или вопрос, или комментарий, или — на Ваше усмотрение — попытка подведения какого‑то итога. При определенной управляемости массовыми протестными явлениями, движениями, особенно с использованием технологий манипулирования, новых, современных сетевых, электронных технологий все‑таки нельзя со счетов сбрасывать элемент стихийности. Это было, есть и будет как попытка манипулировать массами в зависимости от целей политической верхушки той или другой страны.

Если мыслить категориями ХХ века, как мы делали это в самом начале, то, конечно, Интернет — это не газета «Искра», и, конечно, выступление большевика с трибуны — это не пятничная молитва; мы продвинулись на 100 лет вперед и действуем в соответствии с новыми технологиями и новыми задачами. Но эта стихийность в итоге может нарушить планы манипуляторов (или, как раньше говорили, архитекторов мирового порядка), что и случается зачастую в государствах Центральной Африки. Кондолиза Райс, обращаясь к администрации Обамы, говорила о том, что надо действовать традиционными методами, уже опробованными в практике деятельности американской администрации: путем работы с лидерами, в том числе с лидерами оппозиции, путем использования материальных ресурсов, путем внедрения своих людей из спецслужб, чтобы эти процессы были более управляемыми, а значит, чтобы был более прогнозируемым их результат. В данном случае результат был непрогнозируемым, поскольку процессы, которые происходят в сознании отдельных людей (а сейчас каждый индивидуально их воспринимает через Интернет или как‑то иначе), невозможно спрогнозировать, они не до конца изучены. Поэтому в арабском регионе повышается авторитет Турции и ухудшаются отношения Турции с Израилем. Поэтому оружие (ливийское в первую очередь) попадает в руки «Аль-Каиды», возрастает агрессивная активность «Братьев-мусульман». Я думаю, что не к этому стремились те, кто пытался манипулировать процессами в Северной Африке или арабском мире. И это надо изучать.

Поэтому, мне кажется, и сегодняшнее заседание нашего Экспертного совета должно быть в первую очередь посвящено тому, как влиять на процессы, как прогнозировать результаты. А то, что попытки манипулировать массами были и останутся, — в этом никаких сомнений нет.

А.Г. Коваленко. Я хотел бы присоединиться ко всем коллегам и сказать спасибо Леониду Леонидовичу. Действительно, Вы раскрыли эту тему именно так, как Вы ее сформулировали. Вообще‑то эта тема безбрежная, здесь можно говорить о многих слоях. У Вас четко обозначено: технология манипулирования. Вы об этом рассказали. Спасибо, очень хороший доклад.

Хочу добавить два момента. Первый — мы должны отметить, что в последнее время происходит раскол в мусульманском обществе по всему миру, и это тоже стало одной из причин того, что этот конфликт (с одной стороны — глобальный, с другой стороны — локальный) не был урегулирован именно традиционными мусульманскими способами. Для меня было «сюрпризом», когда шейх аз-Заркави вдруг заявил: «Мубарак, ты враг! Уходи!» Потом это стало понятно, логично, но когда это уже вышло на международный уровень и когда этими вопросами стали заниматься на мусульманском традиционном уровне, это уже свидетельствовало о проблемах, которые возникли внутри мусульманского мира.

Другой момент — действительно, одна из главных проблем — это уроки новых технологий. Есть два взгляда на эту проблему — аспект внешней политики Российского государства как на пространстве арабского мира, так и в глобальном масштабе. Мы все помним, какие ляпы в свое время допускало наше советское правительство, международный отдел ЦК КПСС в работе с африканскими странами (я в свое время очень тесно был связан с Институтом Африки). Почему из этого не извлекли никаких уроков? Опять же — Югославия и бывшие советские республики, и опять мы не можем эти «уроки выучить» и отработать то, на что необходимо в будущем быстро реагировать. Вот именно — проблема в быстром реагировании: мы не знаем, как это делать, кто это должен делать — какие государственные структуры, какие институты.

А.П. Минеев. Леонид Леонидович нам рассказал, что разжечь костер, а потом уберечь лес от пожара — это разные технологии. Леонид Леонидович рассказывал о том, как разжигается костер. Потом появляется ключевое слово «мутирует» — мутирует Ленин, мутирует после немецких денег, кто‑то еще мутирует; действительно, тогда этот джинн уже становится неуправляемым, и это уже другая технология, и надо различать эти два этапа — джинна в бутылке и джинна… при открывании пробки, как мне кажется.

Эксплуатируя дальше эту метафору, скажу, что, конечно, разжечь костер, когда дрова сырые, невозможно. Урок состоит в том, чтобы смотреть, разжигаешь ли ты костер из слишком сухих дров. Мне показалось, в конце доклада Леонида Леонидовича прозвучало: граждане, велико искушение запустить такую штуку; но почему‑то все Запад называли. Почему Запад? Я не понимаю людей, которые хотели бы расшатать… Зачем — это другой вопрос, у каждого в голове свои предрассудки на этот счет. Но искушение «запустить, чтобы заполыхало» может обнаружиться в любом регионе. Вот о чем мы сегодня говорили, мне кажется.

Л.В. Гевелинг. Я не буду многословным, скажу только, что я совершенно согласен с последним выступающим. Любые технологии — избирательные, манипулирования, свержения правительства — с успехом могут использовать совершенно разные силы. Я абсолютно уверен, что те же «Братья-мусульмане» тоже пользуются технологиями и еще какие‑то другие силы. Нельзя говорить, что использование технологий — это обязательно внешний фактор. Это может быть и абсолютно внутренний фактор, исконный. Это первое.

Второе. Заявлена была Африка, но все‑таки в субсахарской Африке совершенно другая ситуация. Она и в арабских странах совершенно различна, каждая страна имеет свою модель, хотя, может быть, они по времени и каким‑то другим чертам сходны, но в «черной» Африке — совершенно другая ситуация. Причем насилия там, я думаю, гораздо больше, чем в арабских странах, просто об этом информации гораздо меньше.

Все‑таки большую силу представляет этот протестный фронт. Это, разумеется, и разные силы фундаменталистские. Вот Нигерия: наверное, многие слышали про секту «Бока Харам». Позавчера нигерийский парламент вынуждены были эвакуировать, поскольку просочились сведения, что в здании бомба заложена этой сектой. А перед этим в Абудже взорвали представительство ООН, и это был первый случай использования террористов-смертников в Нигерии. Это одна сторона. Другая сторона — этнические проблемы. Этнический фактор продолжает быть самым главным. Борцы за независимость, сепаратисты в дельте Нигера — это, наверное, самое сильное протестное движение, причем они используют то, что называется жесткими формами протестного движения, — это убийства, взрывы, террористические акты и прочее. При этом нельзя сбрасывать со счетов и социально-классовые моменты, которые имеют свое значение. Хотя, как сейчас любят говорить, революции делают не голодные люди, а сытые, которым еды не давали несколько дней, разумеется, не пауперы, не люмпены и не прочее дно контрэлиты.

Вот, пожалуй, момент, который достоин в перспективе более широкого рассмотрения.

Леонид Леонидович, заключительное слово.

Л.Л. Фитуни. Вы видите, что Леонид Владимирович Гевелинг — не только большой ученый, но еще и поэт, литератор: он начал с финансовых вопросов и финансовыми вопросами решил завершить — это настоящая литературная композиция.

Хочу прежде всего поблагодарить всех участников заседания. Обсуждение получилось очень оживленным, очень интересным. Некие суждения мне показались, может быть, не совсем обоснованными (объясню почему), но в целом, даже когда мы отходили в сторону от заявленной мною темы, все равно это служило постижению истины.

Я хочу чуть подробнее остановиться на заголовке моего доклада, который вызвал дискуссиию. Я не случайно назвал технологии манипулирования массовыми протестными движениями. Манипулировать можно только тем, что уже существует, так как что‑то сначала должно появиться: либо вы его создадите, либо оно само зародится, и только потом кто‑то пытается этим манипулировать.

То есть презумпция моего выступления такова: аудитория как бы уже согласна с тем, что есть объективные причины, которые достаточно хорошо изложены и рассмотрены и в литературе, и обсуждены, и, отталкиваясь от этого, мы смотрим, как в эту революционную волну пытаются встроиться другие силы, как эту волну революционную они пытаются использовать в своих интересах, насколько они действительно пытались и какой вклад в создание этой волны внесли. Вот в этом я видел манипулирование.

К сожалению, у части аудитории (по крайней мере в интерпретации некоторых выступавших) сложилось впечатление, что вся «арабская весна» сводится исключительно к тому, что дядя Сэм что‑то там написал, что‑то придумал. Это, естественно, не так, и столь примитивную позицию я бы даже не решился выносить не только на столь высокий уровень, но и даже на обсуждение в менее подготовленной аудитории. Поэтому речь шла именно о манипулировании.

Если наш Экспертный совет решит провести заседание на тему «Причины, истоки и последствия „арабской весны“ — это будет уже совсем другая тема. Я с удовольствием, если совет сочтет возможным, принял бы в этом заседании участие, выступил и очень подробно остановился бы на вопросе молодежи, потому что у меня есть на этот счет свое мнение. Я пытался исследовать этот вопрос — исследовал теорию так называемого молодежного бугра, разработанную американцами и немцами (Акаев, например, ее активно поддерживает). Я называю это пентаграммой безысходности арабской молодежи. Да, есть у них ограничение роста — семейного, домашнего, профессионального и так далее — после определенной возрастной проблемы. Это действительно проблема, что и было одной из причин взрыва. Но темой моего выступления было только то, как этим взрывом манипулируют, как его хотят использовать.

Что касается конкретного вопроса о НПО. Я все‑таки сделал акцент именно на тех организациях, которые ставят перед собой политические цели, я не включал сюда благотворительные организации. Однако под зонтиком организации, которая называется, скажем, Арабское общество прав человека, на самом деле скрывается некая система раздачи, по сути, милостыни, система поддержки каким‑то семьям. Возможно, это и так. У меня есть, что называется, поименный список с суммами, как у Остапа Бендера — у нас всё записано и все суммы прописаны, с выделенными суммами и направлениями конкретной работы, но я не уверен, что, скажем, направление работы по защите интернет-сайта есть нечто, направленное на поддержание арабских семей, или что‑то в этом духе.

Кстати, хотел бы сказать, что сами американцы очень трепетно относятся к проблеме действий иностранных идеологических организаций. Там существует закон о регистрации иностранных агентов 1938 года, согласно которому лица и организации, занимающиеся политической активностью под контролем иностранного принципала, обязаны зарегистрироваться в 10-дневный срок в Департаменте юстиции США и регулярно (до 1996 года — раз в год, с 1996 — каждые 6 месяцев) отчитываться перед властями о характере отношений с принципалом, поступивших средствах и их расходовании. Под принципалом понимается не только иностранное правительство, но и любое неамериканское лицо и структура. Нарушение закона карается штрафом до 10 тыс. долларов и тюремным заключением до 5 лет. Срока давности по этому правонарушению не предусмотрено. Это — о деятельности подобной, схожей организации на территории Соединенных Штатов Америки. Это моменты, которые дают возможность подумать, какие в цивилизованном обществе есть средства противодействия различным манипуляциям.

Собственно, еще раз хотел бы искренне поблагодарить всех выступивших за критику и за поддержку, которые здесь были высказаны, и надеюсь, что это не последняя наша встреча.

Л.В. Гевелинг. Благодарю, Леонид Леонидович.

Есть ли какие‑нибудь пожелания, предложения по поводу сегодняшнего доклада и работы совета вообще?

Кстати, хотел бы продолжить мысль моего коллеги по поводу того, что мы хотим иметь в сухом остатке после того или иного доклада. Ну, например, прозвучал сегодняшний доклад, что мы хотим из этого вынести (цель) и что порекомендовать? Например, пригласить специалистов по политтехнологиям и так далее? И как это может повлиять, например, на практические шаги во внешне- и внутриполитической деятельности? Внутриполитическая деятельность — это грядущие выборы в Государственную Думу и выборы Президента.

Я, конечно, понимаю, что мы не можем разработать стратегическую линию для Министерства иностранных дел, но как Комитет Совета Федерации по международным делам мы должны разработать документ, отразив там свои соображения. Может быть, каждый из членов Экспертного совета должен по три-четыре строчки, по абзацу по итогам этой встречи предложить в бюро Экспертного совета. Я думаю, это логично, и это должно быть одной из целей работы нашего Экспертного совета. Коллеги, как вы думаете?

Есть еще какие‑то соображения, предложения? Если нет, я всех благодарю за то, что вы приняли участие в работе сегодняшнего заседания. Спасибо. До встречи.