Выступление докладчика И.Д.Звягельской,
(главный научный сотрудник Института востоковедения РАН, профессор, член Бюро Экспертного совета)
И.Д.ЗВЯГЕЛЬСКАЯ: Мы сегодня говорим о проблеме внешнего вмешательства. Внешнее вмешательство, во всяком случае, на Ближнем Востоке да и не только, претерпело за последнее время весьма существенную трансформацию. И связано это было, прежде всего, с самой природой конфликтов. Если до этого мы в основном сталкивались с межгосударственными конфликтами, где внешнее вмешательство представляло собой ввод войск для разделения воюющих сторон, и на Ближнем Востоке это было очень давно, или это представляло собой ввод наблюдателей, как это было уже в 1948 году, когда в рамках арабо-израильского конфликта были введены наблюдатели за линиями перемирия, или в 1956 году, когда после тройственной агрессии были введены на Синай чрезвычайные силы ООН, которые все‑таки обеспечили 11 лет стабильного и мирного развития, то и тогда были свои проблемы.
Проблемы, которые были связаны с холодной войной. И надо прямо сказать, что в Советском Союзе с большим подозрением относились вообще к чрезвычайным силам ООН, ибо считалось, что Соединенные Штаты, их союзники в любом случае играют главную роль в Совете Безопасности, и они таким образом могут использовать эти чрезвычайные силы, как некий субститут своего собственного прямого присутствия.
Эти времена прошли, изменились международные отношения, и существенные изменения, как я уже сказала, коснулись не только общей структуры, когда мы потеряли биполярный мир, но и самих конфликтов, которые всё чаще и чаще стали развиваться не между государствами, что сохраняется в принципе, но в рамках одного государства. И вот именно эти конфликты, развивающиеся в рамках одного государства, совершенно по‑новому поставили вопрос о допустимости некого внешнего вмешательства.
В этой связи, прежде всего, возник вопрос о том, как быть с государственным суверенитетом. Как известно, всегда считалось, что его нарушать суверенитет нельзя, что в принципе то, что государство делает в отношении своих граждан, это дело этого государства или этого режима. И то насилие, которое может осуществлять государство, до распада биполярной системы не вызывало такого пристального внимания международного сообщества. А тут вдруг стало понятно, что государство не только обеспечивает безопасность своих граждан, собственно, для этого оно и было создано, но государство вполне может быть вызовом, вполне может быть инструментом осуществления репрессий против отдельных этнических или религиозных групп, против отдельных граждан и так далее. Причем эти репрессии и такое поведение того или иного режима могут иметь достаточно массовый характер. И как в этом случае должно реагировать международное сообщество?
О том, что стало с суверенитетом или, во всяком случае, как он стал восприниматься, говорит заявление Бутроса Гали, которое было сделано еще в начале 90-х, где он говорил, что время абсолютного, исключительного суверенитета прошло. Его теоретическая концепция никогда не подтверждалась реальной жизнью.
Задача руководителей государств сегодня состоит в том, чтобы понять это и обеспечить равновесие между потребностями хорошего внутреннего управления и требованиями все более взаимозависимого мира.
Надо сказать, что такой вывод имел под собой определенную почву, но его тоже не стоит абсолютизировать. Потому что одновременно с признанием того, что необходимо обеспечить равновесие между потребностями хорошего внутреннего управления и требованиями мира появилось представление о том, особенно среди новых, получивших недавно независимость государств, что наоборот происходит некая абсолютизация суверенитета.
Во всяком случае, для тех, кто недавно обрел независимость, такая формула не годилась никак. И мы это видим на примере постсоветского пространства, причем видим до сих пор, когда стремление к кооперации, стремление к тому, чтобы объединить это пространство в различных структурах, наталкивается на сопротивление местного руководства именно в силу того, что они абсолютизируют этот суверенитет и не хотят создания никаких наднациональных структур, которые бы этот суверенитет ограничивали.
Так вот, надо сказать, что в принципе существующая норма международного права, равно как и международная практика, естественно обеспечивает защиту населения во время военных действий между государствами. Но что делать, когда возникает конфликт внутри одного государства?
И здесь мы сталкиваемся еще с одним очень важным вопросом – это противопоставление концепции суверенитета и прав человека. Вообще, на самом деле это совершенно разные вещи. Это разные вещи, и противопоставлять их, на мой взгляд, методологически и исторически совершенно неправомочно, но при этом мы все‑таки должны прийти к выводу, что в ряде случаев без внешнего вмешательства просто нельзя обойтись.
Однако в этом заключается специфика наших современных международных отношений. Важно, о каком регионе идет речь, насколько этот регион или та страна, где происходят какие‑то массовые, совершенно недопустимые нарушения прав человека, важны для международного сообщества, или то, что там происходит, можно вполне проигнорировать.
Яркий пример – Руанда, где вырезали там миллион человек. Никто не вмешался и не хотел вмешиваться. Потому что — что такое вмешательство? Это в любом случае надо получать, я говорю о легитимном, разумеется, вмешательстве, надо получать мандат либо от ООН, либо от какой‑то региональной организации. Нужно создавать эти силы, нужно их финансировать, нужно их вводить и так далее, и тому подобное. Но помимо этого, есть еще колоссальные риски.
Когда речь идет о вмешательстве в конфликт, происходящий внутри одной страны, то там нет линии фронта. И возникает вопрос: как просто чисто физически обеспечить безопасность тех, кто будет входить, даже абсолютно легитимно, я хочу это подчеркнуть, даже, предположим, с мандатом ООН, но как обеспечить их безопасность, это вопрос остается достаточно открытым.
Еще более важный вопрос возникает – а насколько нейтральными могут быть эти силы, если они вмешиваются в ситуацию внутри одного государства? Не получается ли так, что фактически они не просто разделяют воюющие стороны, их разделить очень часто просто невозможно, а что они так или иначе поддерживают одну сторону в этом конфликте?
Вот очень часто этот вопрос, он, по‑моему, продолжает обсуждаться, обсуждался в связи с ситуацией в Сирии. Но надо прямо сказать, что сейчас ситуация такова, что, по‑моему, ни у кого нет желания вмешиваться с помощью ввода войск, какого‑то контингента войск, неважно каких, в данном случае, в каких рамках и в каком составе, но большого желания нет ни у кого.
И в свое время возникало, я помню, даже в Турции, про которую говорили, что вот она‑то как раз, может быть, ее используют для этого вмешательства. Там было колоссальное сопротивление этой идее, потому что никто не хотел этого делать, притом, что Турция, разумеется, оставалась оплотом оппозиции.
Так вот, Сирия – это как раз пример того, что прямое военное вмешательство, примеров которого мы знаем много на Ближнем Востоке, здесь не годится, но вмешательство тем не менее осуществляется. И здесь очень важно все‑таки разделение между целым рядом новых подходов, которые были преобразованы в определенной концепции военного вмешательства. Это такие вещи, как гуманитарная интервенция, здесь уже упоминавшаяся, как ответственность за защиту, и вмешательства, которые выражаются, скажем, в поставках оружия, в том, что так или иначе к той или к иной стороне присоединяются все новые и новые вооруженные силы. В Сирии это боевики, что бо́льшая часть которых приходит из Туниса. И это тоже вмешательство, потому что эти люди кем‑то финансируются, это люди, которые получают вооружение и так далее. И сейчас, как вы знаете, на Западе и в США было сказано о том, что они будут вооружать, уже не стесняясь, силы оппозиции в Сирии.
Но при этом все‑таки существуют еще и другие формы прямого вмешательства. Оно приобрело новые формы, но при этом, как я уже говорила, новым по своей сути все‑таки не стало. Потому что мы тоже проводим всегда различие между правом на защиту населения и свержением того или иного режима.
Концепция «Ответственность за защиту», за нее мы, кстати, голосовали, она была принята в 2005 году. Смысл ее как раз сводился к тому, что необходимо защищать население в случае каких‑то совершенно недопустимых действий Правительства, когда гибнут многие и многие люди.
Пока существует много вещей, которые непонятно как реализовывать на практике. Возникает вопрос: если мы проводим различие между защитой населения и свержением законных режимов, то можно ли иногда защитить население, не свергнув тот режим, который от этого населения не оставляет ни пуха, ни пера? Как его можно защитить, сохранив тот режим, из‑за которого, собственно, всё это и произошло? Четкого ответа на этот вопрос нет, потому что здесь мы занимаем позицию, что есть некие легитимные режимы, и свергать их с помощью внешнего вмешательства нельзя, потому что результаты могут быть достаточно контрпродуктивными.
И если мы посмотрим опять на то, что происходит на Ближнем Востоке, то мы видим сейчас три сценария, по которым было осуществлено вмешательство, и можно вполне уже оценить их результаты.
Первое – это было вмешательство в Ирак. Это был 2003 год, это было сделано коалицией без мандата ООН, американцы это тогда, в общем, организовывали (Буш-младший), и, в общем, реальных причин для вмешательства не было. Говорилось о том, что есть оружие массового уничтожения, но до этого уже работали инспекторы ООН, в общем, с оружием массового уничтожения в Ираке было давным-давно покончено.
Вторая мысль была еще более абсурдной, говорилось о том, что в Ираке свободно действует «Аль-Кайда». Но вы понимаете, что в Ираке существовал диктаторский режим, который сам по себе является криминальной корпорацией. Одна криминальная корпорация не терпит рядом с собой другую криминальную корпорацию, тем более что режим был светский. И позволить действовать на территории этим исламистским радикалам они никак не могли.
Иными словами, вторжение в Ирак, как бы его не называли, осуществлялось ради одной единственной, но главной цели – свержение иракского режима. Свержение Саддама Хусейна, тем более что это считалось в Америке незаконченным делом в Персидской заливе, я имею в виду операцию «Буря в пустыне».
Так вот, это свержение произошло. Какие результаты мы имеем и вообще, что происходит? Мне кажется, что помимо того, что коалиция ставила тогда цель – свержение Саддама Хусейна, они пошли дальше и они полностью изменили политическую систему, а также соотношение различных конфессиональных, этнических групп в этой стране.
Но главное, что было сделано, – была ликвидирована армия и была ликвидирована партия «База». Сколько не говорили специалисты, в том числе американцы, мы со многими из них встречались в это время и говорили, что этого делать нельзя. Есть некие инструменты управления, которые нужно сохранить независимо от того, будет Саддам Хусейн во главе этого государства, или не будет.
Если мы разрушим инструменты управления, то страна, соответственно, очень быстро поменяет управление. Но этого было мало. Это все‑таки никто не послушал. Как известно, армии не стало, «База» разогнана, хотя там была масса людей, не ответственных ни за какие преступления, которые просто служили в армии, либо были членами организации единственной партии, которая существовала.
Вторая, еще более серьезная вещь, она состояла в том, что суннитская часть была лишена тех политических прав, которые у нее были, политических позиций, а вместо нее пришли шииты с помощью, опять же, тех, кто вмешался в ситуацию в Ираке. Казалось бы, опять же, ну что такого? Ну, были сунниты, стали шииты, все равно строим демократическое государство. Оказалось, что все не так просто, потому что это имело колоссальные последствия для всего региона. Прежде всего, надо сказать, что это разрушило сложившийся до этого в Персидском заливе баланс сил (я имею в виду, прежде всего, баланс сил между Ираком и Ираном.) Ясно, что Саудовская Аравия, другие государства залива, они все‑таки не имели такой мощной военной машины, даже если сложить вместе все их возможности, как Ирак. И когда Ирака не стало как сдерживающего военного элемента, то, естественно, чего же удивляться, что Иран получил полную свободу действий и стал действовать в регионе куда более активно, чем раньше и вмешиваться в целый ряд вопросов, в которые раньше не вмешивался.
Еще один момент был связан с тем, что шииты в Ираке и шииты в Иране — это, так сказать, некая связка, и Иран, естественно, получал большие возможности влиять на состояние дел в Ираке и, надо сказать, потирал руки, ожидая вывода оттуда войск.
Еще один момент очень серьезный — это влияние на ситуацию в Ливане, где, как вы знаете, существует шиитская организация Хизбалла, которая справедливо рассудила, что раз там шиитам можно, то почему, собственно, здесь нельзя? И усиление ее активности, в том числе политической, не только чисто военной, она была тоже связана с тем, что произошло в Ираке.
Иными словами, я уже сейчас не буду говорить о том, насколько стабильность в Ираке находится под вопросом, это можно видеть каждый день в Интернете и в печатных изданиях. Вопрос не в этом, вопрос заключается в другом: добились ли того результата, ради которого стоило это все затевать? И этот большой знак вопроса сохраняется, потому что то, что все говорит о том, что все далеко не так однозначно, хотя существует точка зрения, и она имеет под собой определенную подоплеку, что все‑таки Саддам Хусейн был худшим злом для Ирака, чем то, что происходит там сейчас. Все‑таки сейчас больше возможности для выстраивания более современной политической системы. С этим, наверное, можно согласиться. При Саддаме Хусейне таких возможностей просто физически не существовало. Но пока это и все. Это перспективы. Еще посмотрим, как они будут развиваться, особенно в условиях арабского пробуждения.
Второй случай, с которым мы тоже все имеем дело и который уж совсем нельзя назвать историей успеха — это ситуация в Ливии. Вы все прекрасно помните, Резолюция 1973, смысл которой состоял в том, чтобы обеспечить зону, свободную от полетов в Ливии, и надо сказать, что мы тогда воздержались при голосовании, была даже идея о том, что может быть и надо поддержать, но все‑таки решили воздержаться. Почему? Потому что, действительно, существовала реальная опасность того, что Каддафи просто физически уничтожит тех людей, которые выступали против его режима. Но то, что получилось затем всем хорошо известно. И, в конечном итоге, борьба за выживание оппозиции за то, чтобы там развивался нормальный политический процесс, превратилась просто в охоту на Каддафи, на его родственников, и, в общем, в средневековую расправу над ним, что было показано всеми практически телеканалами, и что на самом деле было ужасно, и что никак не прибавляло респекта ни тем, кто организовал эту интервенцию, это вмешательство, ни оппозиции ливийской, которая, в общем, это с радостью осуществила.
Тот режим, который сейчас формируется или устанавливается в Ливии — пока непонятно в конце концов, что там будет, ситуация все еще очень нестабильна, сильна роль радикалов, и мы это видели при убийстве американского посла. И вообще я не согласна с точкой зрения некоторых наших специалистов, что силы, пришедшие к власти в Ливии вполне светские. Да какие светские? Пришли и начали с того, что заявили о вводе шариата. И вообще, светскость и религиозность в исламе — это совершенно особая тема, и она никак не коррелируется с пониманием светскости, скажем, не Западе или в России.
Третий случай. Вот, пожалуй, пример более удачного вмешательства. Это, правда, большой Ближний Восток — это Афганистан. И дело здесь, по‑моему, в том, что ввод войск в Афганистан (ввод коалиции) осуществлялся в рамках общей борьбы с терроризмом. Задача борьбы с терроризмом много оправдывала.
Второй момент тоже очень важный, Афганистан рассматривался совершенно справедливо как провальное государство. То есть, если говорить совсем примитивно, так особенно жалко‑то его и никому не было. Ну, там талибы, это знали все, там некое торжество средневековья, там они так себя ведут. Они действительно так себя вели. Уже неважно, кто их взрастил, почему они там появились. Это другая история. Но история о том, что Афганистан превратился в серую зону, где не только Аль-Кайда находила прибежище, но, кстати, где находили прибежище и организации, действующие на территории Центральной Азии, на территории России. Это тоже все было правдой. И в этой ситуации нас, в принципе, устраивало пребывание иностранных войск в Афганистане. Да, устраивало не полностью. Мы говорили, что они не борются, скажем, с наркотиками, с производством наркотиков и так далее, но не случайно их вывод в 2014 году сейчас вызывает у нас массу озабоченности, потому что никто не знает, что случится после этого с безопасностью в Центральной Азии. Хотя я знаю, что не все разделяют эту точку зрения, я думаю, что нас бы устроило, если бы силы коалиции побыли там еще немного. Но что происходит, то происходит. И теперь те вопросы безопасности, которые прямо или косвенно за нас все‑таки решали другие люди и другие силы, теперь полностью на нашей ответственности. И это касается не только, собственно, наших рубежей, но и, прежде всего, рубежей Центральной Азии, наших союзников и так далее. Как мы будем это делать? Вопрос пока открыт, но это, опять же, особая история, на которой я сейчас не буду останавливаться.
И еще один очень важный вопрос, о котором я хотела поговорить, это проблема военного вмешательства в условиях, когда в стране уже развернулось гражданское противостояние. Это самый сложный с легитимной точки зрения вопрос, на самом деле. И вот здесь наши разногласия с Западом выступают на первый план. Я еще раз говорю, наша позиция заключается в том, что мы поддерживаем легитимные режимы и считаем, что с помощью внешнего вмешательства нельзя осуществлять борьбу против них и их свержение. Нужно решать это дело политическим путем. Формально, конечно кто же будет возражать, что нужно решать политическим путем. Но на самом деле этот политический путь может быть достаточно сложным и крайне сложно посадить стороны за стол переговоров.
И вот здесь я буквально несколько слов скажу о Сирии. Я считаю, что это сейчас камень преткновения не потому, что Сирия является для нас приоритетом. На самом деле, если посмотреть на наши интересы, то наши отношения со странами СНГ, наши отношения с Западом, наши отношения с Китаем и Индией, во много-много раз важнее, чем наши отношения со странами Ближнего Востока. И тем не менее, наша позиция в ситуации с Сирией, я считаю, была, в принципе, правильной, мы поддерживали Асада, сейчас многие понимают, что то, что идет ему на смену, вообще, не дай бог никому, даже многие американцы, особенно специалисты, они об этом сейчас открыто говорят.
Но у американцев в отличие от нас… я считаю, что они, в отличие от нас, сейчас более идеологизированы и наивны. В свое время, когда стали происходить арабские революции в Тунисе и в Египте, а в это время как раз мы находились в Соединенных Штатах с нашей делегацией, то было ощущение, что Обама и его окружение растеряны. Они не знают, как поступить в этой ситуации.
С одной стороны, Обама, как вы помните, избавился от неоконов в то время. Об этом Евгений Максимович Примаков писал. Обама, с одной стороны, избавился от неоконов, и собственно, бушевское стремление насаждать демократию везде и всюду, где даже не разделяют либеральных ценностей, у его администрации тогда уже не просматривалось. Помните его речь в Каире и так далее.
С другой стороны, народные массы вышли против местных диктаторов. Ну как их не поддержать‑то? Естественно, раз это произошло, то позиция тут должна быть совершенно однозначной. И это неважно, что Мубарак вполне их устраивал и это совершенно неважно, что тунисский лидер тоже ничего плохого Западу не делал. Но так получилось, соответственно, революция требует и соответственной оценки.
Дальше уже была другая история в том, что происходило в Ливии, как я уже сказала. Но на первом этапе, конечно, я уверена, что эти революции были неожиданные для Запада. И я выступаю категорически против идей, что все это было заранее подготовлено, срежиссировано, и что можно поставить знак равенства между тем, что произошло в арабском мире и оранжевыми революциями. Я считаю, что это не так, это совершенно другое явление, и ничего страшного для нас в принципе в этом нет, если мы его не определяем, как оранжевую революцию.
Так вот, если говорить об этой ситуации, которая, конечно, заострила наше внимание к Ближнему Востоку, то Сирия стала как раз источником наиболее серьезных противоречий. И если в Сирии, я уже сказала, мы поддерживаем правительство Асада, хотя не самого Асада, это тоже очень важно понять. В общем Асад нам не союзник и не надо представлять его таковым, и никогда в принципе не был и быть не мог. Но если выбирать из двух зол — режим Асада, такой, какой он есть, сохраняет независимость страны, он сохраняет ее целостность, он ведет себя прилично по отношению к этноконфессиональным меньшинствам и так далее.
С другой стороны, идущие ему на смену люди, из которых разумная часть очень невелика, либерально настроенные люди, они тоже есть, но вы прекрасно понимаете, что если не будет Асада, то от этих людей тоже очень скоро ничего не останется, потому что радикалы совершенно очевидно люди вооруженные, люди не стесняющиеся совершенно в средствах, они придут к власти в Сирии. И с этой точки зрения наша позиция более чем понятна.
Но в то же время эта наша позиция: во‑первых, осложнила нам отношения с арабскими странами, во‑вторых, осложнила отношения с Западом, который продолжал поддерживать людей, способных просто не оставить от Сирии камня на камне.
И последнее, что я хотела сказать в этой связи, это наше предложение о том, что мы готовы ввести своих миротворцев на Голанские высоты.
Вы знаете, это пока не прошло. Я думаю, что и не пройдет, потому что страны постоянные и члены Совета Безопасности никогда не участвовали на Ближнем Востоке в составе чрезвычайных сил ООН или каких‑то других сил ООН. Но, с одной стороны, я считаю, что мы хотим, конечно, продемонстрировать свое влияние. Для нас Ближний Восток тоже служит таким инструментальным моментом. Мы используем его для того, чтобы продемонстрировать, чтобы с нашей позицией считались, что мы играем важную роль и не только в Совете Безопасности и за его пределами. Это так действительно. И нам это в известной мере удается.
Но, с другой стороны, если уж честно говорить про идею ввода наших миротворцев на Голанские высоты, то, на мой взгляд, она влечет за собой очень много рисков. Во‑первых, потому, что австрийский контингент оттуда уходит не потому, что кончился срок, а потому что огромная угроза безопасности существует составу того контингента, который там находится, военнослужащим.
И для нас ситуация будет еще хуже, потому что нас ненавидит оппозиция сирийская, которая будет делать абсолютно все, чтобы причинить нам как можно больше ущерба. Просто люди будут гибнуть.
А второй момент связан с тем, что если все‑таки нам бы удалось преодолеть нежелание Совбеза ООН включать своих постоянных членов в состав миротворческих войск, то мы могли бы создать нежелательный для себя прецедент в конечном итоге, когда войска Запада в форме каких‑то международных сил могут появиться куда ближе от наших границ, чем нам бы этого хотелось.
Так что, мне кажется, что то, что мы туда не попали — это хорошо для нас. Но, с другой стороны, конечно, нас не может не волновать проблема Сирии, нас не может не волновать то, что там происходит. И, самое главное (это последнее, что я хочу сказать), что в результате происходящего к власти приходят или могут прийти такие силы, деятельность которых будет оказывать крайне негативное воздействие на ситуацию и на нашем Северном Кавказе, и в Урало-Поволжье, и в других местах. Иными словами, то, что происходит на Ближнем Востоке, может из вызова внешнего, когда мы соперничаем с другими державами в регионе, превратиться для нас в вызов внутренний. И вот это действительно очень серьезная угроза.
Спасибо.