[Извлечение из стенограммы заседания]
Т.Г. Пархалина. Уважаемые коллеги, добрый день! Начинаем заседание Экспертного совета, которое мы решили посвятить проблематике отношений России со странами Балтии.
В качестве вступления мне бы хотелось отметить, что не всегда отношения с соседями бывают простыми и легкими, и наши отношения со странами Балтии исторически всегда характеризовались огромным количеством проблем. Нам предстоит разобраться в нынешнем состоянии этих отношений, при этом я должна обратить ваше внимание на то, что после распада Советского Союза эти отношения, пожалуй, как ни с кем из других бывших союзных республик, в течение долгого периода оставались очень сложными и проблемными.
Страны Балтии сразу заявили о своем стремлении вступить в качестве полноправных членов в два евро-атлантических института, с которыми у России сложились неровные, мягко выражаясь, отношения, и на протяжении последних 20 лет они характеризовались как всплесками в развитии сотрудничества, так и спадом, иногда даже замораживанием этих отношений.
Вместе с тем хочу обратить ваше внимание, что когда в 2002 году страны Балтии присоединились к Организации Североатлантического договора и Европейскому союзу, Россия не стала драматизировать это обстоятельство. В общем, мы, отметив, что выступаем против расширения этих двух организаций, довольно спокойно на это отреагировали, и началось выстраивание отношений между Россией и этими тремя акторами мировой политики уже в новых условиях.
Как специалист по европейской безопасности должна отметить (может быть, это даже не парадоксально), что членство в этих организациях, пожалуй, в определенной степени частично помогло странам Балтии избавиться от тех российских фобий, которые были у них на протяжении длительного периода.
Вместе с тем стали возникать новые проблемы. Сейчас, пожалуй, как никогда, эти отношения можно охарактеризировать как отношения, стремящиеся к прагматической основе, и, наверное, это хорошо.
Мы пригласили сегодня выступить перед нами по основной теме «Россия и страны Балтии» руководителя балтийского направления Центра североевропейских и балтийских исследований МГИМО, председателя Российско-Балтийского центра и главного научного сотрудника Института социологии РАН, доктора социологических наук Симоняна Ренальда Хикаровича. Он известен в нашей стране как, пожалуй, главный эксперт по отношениям России и стран Балтии.
В рамках этой большой темы Ренальду Хикаровичу предоставляется возможность самому определить направления и точки, на которых он хочет остановиться в своем выступлении.
Пожалуйста, Ренальд Хикарович.
Р.Х. Симонян. Я благодарю Татьяну Глебовну за высокую честь выступить на таком достойном форуме — Экспертном совете Комитета Совета Федерации по международным делам.
Я возглавляю Российско-Балтийский центр Института социологии Российской академии наук, который был создан в 1999 году, и два года назад отмечалось его десятилетие.
Что касается Центра североевропейских и балтийских исследований, то в 2006 году начал создаваться такой центр в рамках МГИМО. Я помог организовывать этот центр и руковожу его балтийским направлением.
Недавно по инициативе двух президентов была создана Российско-Латвийская комиссия историков, в которой я состою. Такова моя деятельность в рамках сегодняшней проблематики.
Что такое страны Балтии? Это, во‑первых, бывшие республики Советского Союза и вообще бывшие части Российской империи, во‑вторых, в настоящее время это члены Евросоюза, европейские страны. И поэтому для того чтобы ответить на вопрос: что такое страны Балтии, нужно ответить на следующие вопросы: что такое сегодняшняя Европа? Кто такой европеец сегодня? Что такое европейские ценности?
Эти вопросы очень активно обсуждаются в европейской научной периодике в связи с европейскими финансовым и культурным кризисами. Эти вопросы также поднимаются и в вышедшей в прошлом году книге американского политолога Колдуэлла, которая называется, кстати говоря, очень целенаправленно «Размышления о революции в Европе».
Сегодня проблему отношений России и стран Балтии нужно рассматривать, конечно, в широком, как правильно подсказала Татьяна Глебовна, общеевропейском контексте.
В 1980 году европейцев было 25 процентов всего населения земного шара, то есть каждый четвертый был европеец. Прошло 30 лет. В позапрошлом году европейцев уже было только 10 процентов, каждый десятый. Через 30 лет, в 2040 году, как говорят демографы, европейцев будет 5—6 процентов. То есть Европа становится постепенно маленькой оконечностью огромного Евро-Азиатского континента и роль ее будет снижаться.
И для того чтобы Европа сохранила свое место в меняющейся мировой конфигурации, в миросистеме, ее единственным союзником на этом континенте является Россия, у которой, в общем, такие же проблемы, просто Европа начала их ощущать раньше.
Сегодня эти проблемы активно обсуждаются в Европе, менее активно в России, но проблемы, в общем‑то, общие. Сегодняшний кризис в Европе приводит к тому, что на всех совещаниях, на которых мне удавалось присутствовать, европейские чиновники осознают, что императиву России и Евросоюза, этой интеграции нет альтернативы.
В сущности, единственной границей, где непосредственно соприкасаются Европейский союз и Россия, является Балтийский регион. Именно здесь происходит социально-культурная и экономическая диффузия между двумя сегодняшними гигантами — Европейским союзом и Россией. И роль стран Балтии исходит из роли этого региона, который находится на северо-востоке Европы или Евросоюза (не будем трогать Норвегию, там всего 40 километров, хотя Норвегия фактически член Евросоюза, но формально туда не входит).
Здесь происходят очень интересные, важные геополитические процессы. Причем, если общая граница примерно 2500 километров, то значительная часть этой границы проходит между Россией и Финляндией, и Финляндия дает нам очень хороший пример добрососедства.
Я думаю, что Финляндия счастлива, что она граничила с Советским Союзом и граничит с Россией. Перефразируя Зигмунда Фрейда, который говорил, что анатомия — это судьба, можно сказать, что география — это судьба, потому что Финляндия, благодаря соседству с Россией, очень хорошо решает свои экономические проблемы. Даже кризис, который прошел по всей Европе, финнов коснулся минимально.
Финляндия дважды воевала с Советским Союзом, и поэтому она настроена очень миролюбиво, она уже имеет опыт, как надо жить с большим и сильным соседом. У стран Балтии ситуация несколько иная. Надо отметить, что страны Балтии являются центром Европы, и народы этих стран полагают, что у них особая роль связующего звена, такого редуктора между восточнохристианской и западнохристианской культурой.
О сближении этих двух культур свидетельствует состоявшаяся летом 2012 года встреча глав конфессий России и Польши, которые подтвердили, что и Восточная, и Западная Европа объединены одними христианскими ценностями, за исключением определенных мелких различий.
Положение стран Балтии — это очень важное геостратегическое положение. Что касается границ, которые сегодня испытывают некие перерождения, то еще в начале XX века Георг Зиммель, известный немецкий социолог, пришел к выводу, что границы — это не пространственный факт с социологическим эффектом, но социологический факт, который имеет пространственное оформление. Сегодня, скажем, граница между Финляндией и Россией — это как раз пример того, что граница не разделяет, а соединяет. Сейчас в Финляндии наблюдается очень большое давление на центральную власть, чтобы в школах, которые находятся в приграничных районах Финляндии, изучали русский язык, потому что обмен идет очень интенсивный.
Для того чтобы обмен был столь же интенсивным со странами Балтии, особых преград нет, потому что из 7 миллионов населения стран Балтии 1,5 миллиона — это русские, 1,8 миллиона, еще больше, — это русскоязычные. То есть в этих странах существует мощная русская диаспора.
Балтийский регион является одним из самых актуальных регионов не только для Европы, но и для всей евросистемы. В треугольнике Европа — Российская Федерация — Тихоокеанская зона Балтийское море является самым главным. Балтийское море имеет очень важные особенности по сравнению с южными морями — это 94 хорошо оборудованных морских порта, в том числе и порт Силламяэ, построенный на совместные российско-эстонские деньги и находящийся в 23 километрах от границы между Россией и Эстонией, то есть границы между Россией и Евросоюзом; это способствует развитию промышленности на побережье в этих странах и главное, установлению мирных традиций.
Швеция, Норвегия, Финляндия — это, в общем‑то, мирные страны, которые создают определенный устойчивый климат внутри этого региона. В отличие от южных морей здесь нет никакой опасности. Это сегодня самое безопасное морское пространство.
Если посмотреть на карту России, то можно легко обнаружить, что Россия и Европа граничат там, где у России самый высокоинтеллектуальный, самый промышленно развитый регион — это Северо-Запад, то есть Санкт-Петербург и Москва. Здесь находится самый высокий модернизационный российский потенциал. И если говорить не только о модернизации промышленности и производства, но и всей общественной системы, то, конечно же, соседство с Евросоюзом, с Европой дает нам очень большие возможности.
Следует отметить, что Балтийские страны — это прежде всего страны, где живут малые народы. То есть если говорить об отношениях между Россией и странами Балтии, то межэтнические различия дополняются еще и различиями между населением разных масштабов. Эстонцев сегодня в Эстонии около 900 тысяч, всего население там составляет 1 миллион 300 тысяч. Латышей чуть больше — около 2 миллионов, литовцев еще больше. Но это всё очень малые страны, и у них, конечно же, своеобразная психология малых стран, малых народов. Она исходит из инстинкта самосохранения. Сегодня в мире каждый год исчезает 4—5 народностей и примерно 15—20 языков. Это общеизвестные данные, приводимые в научной периодике.
Скажем, Латвия, латыши, которые понесли очень большие потери времен Первой мировой войны, только через 64 года восстановили свою численность. В Европе такого прецедента больше нет. Следовательно, этот вопрос нужно непременно учитывать.
Малые страны отличаются еще и тем, что они за нами внимательно наблюдают. То есть они тщательно фиксируют всё, что у нас происходит. Они внимательно читают нашу прессу. И я могу сказать вам следующее: многие московские новости я узнаю в Риге, в Таллине и в Вильнюсе. Почему? Потому, что они соседствуют с очень большой державой. Лет 15 назад литовский режиссер Някрошюс сказал, что Россия — это огромный медведь, с которым зайцы должны себя чувствовать очень уютно, но быть настороже, потому что этот большой медведь может просто во сне перевернуться и ненароком зайца задавить. Поэтому надо обязательно знать, что не только политики, но и вся общественность за нами внимательно наблюдают. И то, что нам кажется пустяками, они очень внимательно и тщательно изучают.
Что же изучаем мы? Я с большим трудом создал в 1999 году Российско-Балтийский центр. В президиуме академии наук меня отговаривали от этой идеи. Сегодня, напротив, интерес к Балтии возрастает. В 90-х годах прошлого столетия и в начале 2000-х было довольно сложно, меня даже не приглашали в МИД.
Теперь меня часто приглашают в Совет Безопасности, в Дипломатическую академию, я уже пишу докладные записки в МИД. В общем, ситуация меняется, потому что меняется не только мир, но и его восприятие с нашей стороны. Мы становимся все более и более прагматичными.
Но мы изучаем все‑таки плохо. Я знаю нашу журналистку, которая побыла несколько дней в Риге и сказала: «А ты не прав. Русские значительно беднее, чем латыши, потому что русские просят милостыню, а латыши не просят». А я говорю: «Ты видела когда‑нибудь грузина, который просил бы милостыню?» Кстати говоря, литовцы, как и русские, могут просить милостыню, они даже чаще это делают, потому что у них совсем другая культура.
Как мне представляется, я много раз об этом писал, мы полностью проиграли в дипломатии нашим западным оппонентам, я знаю всех российских послов начиная с 1992 года в этих странах, и среди них было не так уж много людей, которые отвечали бы этому высокому званию.
Если, скажем, отношения между Россией и Францией или Россией и Швейцарией — это давно выработанный, традиционный механизм, в нем очень много рутины, то здесь все время необходимы творческие решения, потому что отношения очень болезненные. И эти творческие решения находили американские, шведские и немецкие послы, у которых там не было своей диаспоры, и не было бывших коммунистов.
Для того чтобы понять, показать, насколько культура нашего народа отличается, скажем, от культуры этих малых народов, я могу привести очень показательный пример. Когда в 1992 году в Эстонии проходили первые президентские выборы и в них участвовали несколько человек, в том числе и будущий президент Леннарт Мери, и ректор Тартуского университета Пеэтер Тульвисте. Его, как лучшего ученика, без экзаменов приняли в Московский государственный университет на психологический факультет. Он его окончил довольно успешно, защитил кандидатскую, потом докторскую диссертацию и был первым доктором психологии в Эстонии. Занял кафедру в Тартуском университете, а потом стал ректором.
И журналисты спросили его о биографии, о том, как он приехал в Москву и что его поразило в первый день в Москве. Он ответил очень неожиданно, для русских это был шок. Он сказал, что его больше всего поразило, как в первый день в студенческой столовой у него без спроса взяли со стола солонку. Для русского человека это непонятный ответ, а для эстонца это понятно, потому что эстонец исходит из того, что какой бы ты ни был умный, красивый, авторитетный, но если ты себя не умеешь вести в быту — точка, с тобой общаться никто не будет.
Если глубже разбираться, у эстонца развита немецкая культура отношения к личности, к ее правам, так как немцы там были семьсот лет. Есть какое‑то личное пространство. Человек сидит за столом, это его место. А если кто‑то хватает солонку, он не только нарушает это пространство, он ставит под сомнение личностную ценность, и для человека это просто шок. То есть это разница культур, и это надо учитывать. Мы имеем дело с малочисленными нациями, а мы этого никогда не учитывали.
Еще один пример можно привести, когда в 1933 году Иван Бунин получил Нобелевскую премию, его пригласили в Ригу читать лекции (в Риге была очень большая русская диаспора). Его принял министр культуры. Они беседовали через переводчика, но через некоторое время Бунин перешел на французский язык. Тогда министр рассмеялся и перешел на русский язык, то есть он прекрасно его знал, но хотел подчеркнуть то, что говорит по‑латышски.
Эти межэтнические, межкультурные отношения, сегодня являются очень большой проблемой для соседей. Поэтому когда мы говорим об отношениях России и стран Балтии, даже на государственном уровне доминируют эмоции и мифы. Мифы есть с двух сторон. Первый миф был о том, что, если русским не дать гражданство, они тут же уедут в Россию. Не уехали, потому что в 90-х годах прошлого столетия русские прекрасно понимали, что творится в России.
Второй миф: русские не лояльны, это пятая колонна. Когда в 2004 году в Таллине встречались сборные Эстонии и России по футболу, на трибунах было 80 процентов русских, так как эстонцы футбол не любят. Как вы думаете, за кого болели эти русские? Они болели за Эстонию.
Еще один миф: если избавиться от русских, дела будут обстоять лучше. С отъездом русских, а сегодня много русских уезжают на Запад, стало плохо, потому что русские работают на производстве, а эстонцы, латыши не любят работать на больших заводах. Они работают на маленьких заводах, а чаще всего они работают в госаппарате. Сегодня в Латвии бюрократия примерно такая, как и в России.
Когда русских изгнали из государственных учреждений, они начали заниматься бизнесом и значительная часть латышского, эстонского и литовского бизнеса оказалась в руках русских.
Еще один миф, что русские опережают титульные народы в воспроизводстве. Есть очень много демографических исследований, они публикуются, но все равно они считают так, что русские опережают.
Следующий миф: нельзя давать русским гражданство, иначе парламент будет левым. Это тоже неверно. Потому что русские, получив паспорт гражданина, только очень в редких случаях идут к урнам. Примерно 30 процентов тех, кто получает возможность голосовать, голосует. Остальные не ходят на выборы.
Далее, эта раздутая русофобия. Есть политики, у которых нет ничего за душой, кроме русофобии. У нас тоже это есть, у нас есть Жириновский. То есть это «товар», который сегодня пока еще имеет очень хорошую «цену,» — во всем виноваты русские.
И главный, конечно, миф — это миф об оккупации. Это самая серьезная проблема, которая касается нашей диаспоры. Почему нам не дают гражданства? Потому что они — последствие оккупации, они не просто национальное меньшинство, а последствие недружелюбного, преступного акта.
Никакой оккупации не было. Потому что оккупация — это термин не истории, не социологии, это термин международного права, и этот термин четко записан в документах. В 1907 году в Гаагской конвенции было дано точное определение этому понятию: «Оккупация — это следствие войны или военных действий между странами». Все. Точка. Но в 1940 году ни войны, ни военных действий между Советским Союзом и Эстонией, Латвией и Литвой не было, значит, и не было оккупации.
На эту тему ваш покорный слуга написал очень много статей. Сейчас я уже ничего не пишу, потому что у меня есть союзница, которую зовут Инета Зегеле. Она является самым главным специалистом по международному праву в Латвии, преподавала в Кембридже, была помощницей президента, в общем, она у них самая главная. В книге, которая называется «Балтийский путь к свободе», она писала, как они боролись за свободу Латвии, Литвы, Эстонии (антироссийская книга). И там есть очень хорошая фраза о том, что решения Гаагской конвенции необходимо понимать шире.
Если мы говорим о международном праве, об этих дефинициях, если мы будем их расширять, значит, не будет никакого международного права. Недавно на заседании комиссии историков была дискуссия (я только что вернулся из Риги), и я говорил о том, что написала Зегеле. Она признала, что без расширения этой трактовки никакой оккупации не было. Да, действительно, был сталинский кровавый режим, были депортации после этого. Но процедура была сделана грамотно. Действительно, все проходило в присутствии войск, которые были в Латвии, Литве и Эстонии. Но это были войска, которые были там по соглашению с правительствами этих стран. Они согласились с этим. Это правда.
А когда в Ираке в 2005 году проходили выборы в присутствии 300-тысячной армии союзников, которых не приглашали, но которые там оказались после проведения военных действий, никто правомочность этих выборов не подвергал сомнению. Это аргумент, который очень хорошо, отрезвляюще действует.
Наконец, последнее, что еще можно сказать по этому поводу, — у нас нет никакой стратегии развития отношений со странами Балтии, у нас нет вообще никакой стратегии развития отношений с нашими соседями. Но в странах Балтии это особенно чувствуется. Когда мне в Совете Безопасности России предложили написать свой вариант стратегии, я им сказал: «Давайте я лучше напишу о том, чего не надо делать». Они обиделись. Но все‑таки я написал им, что надо делать.
У нас проблемы больших глупостей. То, что мы проиграли соревнование с дипломатией западных стран, — это уже ясно. Вот примеры. В странах Балтии много русских граждан, поэтому в Риге мэром является Нил Ушаков (наш, русский).
Эдгар Сависаар — мэр Таллина. Это не пророссийский лидер, но по крайней мере такой вменяемый человек. Он выигрывает выборы (центристы выигрывают выборы) и получает поздравления от Бориса Грызлова такого содержания: «Уважаемый господин Сависаар! Мы Вас поздравляем. Но Вы имейте в виду, что Вы получили эти голоса за счет того, что русские за вас голосовали». Нашим русскоязычным газетам было запрещено писать об этом поздравлении, но все эстонские газеты об этом написали.
Далее. Выборы в сейм Латвии в октябре 2011 года. Летом приезжает туда бывший министр культуры Швыдкой. У нас, конечно, его очень любят. Михаил Швыдкой — очень остроумный человек… Но как я уже сказал, у этих маленьких наций есть очень хорошая историческая память. Они вообще все помнят. И они помнят, как Швыдкой до 11 часов вечера показывал падших женщин по центральному телевидению. Помните эту историю с нашим бывшим прокурором?..
В августе приезжает Лужков. Тогда он был на коне, он очень много сделал для Латвии, купил часть рижского порта. У него спрашивали: «Вы раньше говорили, что Латвия — это как Камбоджа». Он ответил: «Всё развивается. Там русских обижают». Он очень часто туда ездил. И на правах желанного гостя (он действительно был желанным гостем) он сказал, что скоро будут выборы и вообще пора всем русским дать гражданство. Ну, кто ты такой, чтобы эти вопросы решать?!
За три дня до голосования (суббота — день тишины), в четверг, выступает по телевидению наш шоумен Александр Гордон, с ним беседуют русские и латышские журналисты и спрашивают его, как проходит избирательная кампания. Там была борьба, были дебаты, шел интереснейший политический процесс. Страна маленькая, но этим все жили. И он сквозь зубы сказал следующую фразу: «Ваши выборы напоминают мне выборы совета дружины в пионерской организации школы». Так обидеть маленький народ! Ну просто невозможно! Многие же помнят советское время. У меня очень много знакомых латышских старушек, они пошли на выборы. И он поднял такую мощную волну русофобии.
В то время партия «Центр народного согласия» получила 31 голос. Это много. Но они бы получили гораздо больше и могли бы правительство формировать, потому что был кризис и звучали голоса, что русских надо провести в правительство. Но приехал этот человек и все уничтожил.
Я говорил с сотрудниками нашего посольства и спросил: «Он с вами согласовывал?» Они уходят от ответа. Но один сказал: «Хорошо, если бы остался в Нью-Йорке и продавал свою пиццу».
Когда мы говорим о субъективном факторе и о его роли в истории, таких примеров, к сожалению, можно привести очень много.
Можно много говорить о Бронзовом солдате, сколько там было сделано всяких глупостей с обеих сторон. Наконец, у них тоже присутствует местечковость. Что такое вообще литовский или латышский крестьянин? Была ли для него Вторая мировая война? Нет, не была. Он сидел на своем хуторе и знал, что сначала будет русская оккупация, потом немецкая, потом снова русская оккупация. Он видит вот так этот мир. И в отличие от русского у него нет такой всеобщей боли, о которой писал Достоевский, он живет на своем хуторе в своем маленьком мирке.
Вспомните 1940 год. Людям сказали, вот стоят вагоны, забирайте детей и через два часа поедете. Они спросили: куда? В Сибирь, конечно, или вас отправить в газовые камеры? Они детей брали с собой. А тем, кому было лет по 15—17, говорили: беги в лес, может быть, сохранишься. И когда через две-три недели приходили немцы, они выходили из леса и записывались в их легионы. За фашистские идеи воевать? Конечно же, нет. Это несчастные люди. Война разделяла не только эстонцев… 30 тысяч на нашей стороне было, 35 тысяч — на немецкой стороне. Около миллиона воевало у Власова.
Надо отдать должное литовцам, из всех стран Европы, оккупированных немцами, у них не было легионеров. Вообще литовцы сами по себе интересны, это почти славянская страна.
И еще нужно отметить, что эти три маленькие страны — очень разные. Хотя мы их воспринимаем как нечто целое, они все очень разные, и даже сейчас они между собой не дружат.
Наконец, последнее, каковы перспективы? Ответ на этот вопрос содержится в том, с чего я начал: перспективы благоприятные, потому что мир становится теснее, идет глобализация, Европа становится все меньше и меньше. Отчуждение и конфессиональные, межкультурные противоречия все больше и больше будут сглаживаться.
Мне хочется напомнить слова моего приятеля, писателя Каура Кендера, у которого, кстати, русская жена. На одном из «круглых столов» он сказал: «Что вы пристали к русским, они такие же, как и мы, угры, просто эти угры не дошли до Балтийского моря. Вы знаете, что слово „Москва“ — это угорское название?»
Я думаю, что на основе этого тезиса и будут дальше развиваться отношения, потому что экономика — лучший лекарь, а общая опасность сплачивает. А опасность сейчас для Европы (по крайней мере одна очень сильная) — это мусульманский фактор, и в ближайшее время мы должны понять, что европейскую цивилизацию все‑таки надо сохранить, жалко, если она погибнет.
Т.Г. Пархалина. Спасибо, Ренальд Хикарович, за Ваш очень полезный, трезвый доклад.
У нас обычно сначала вопросы, а потом комментарии. Я позволю себе задать вопрос. Вы только один раз упомянули слово «экономика», а мне хотелось бы от Вас услышать, что Вы думаете об экономической составляющей отношений, потому что на самом деле мне представляется, что именно экономическая составляющая отношений между Россией и странами Балтии приведет к этому прагматизму и поможет рано или поздно преодолеть фобии, которые существуют с обеих сторон.
И в добавление к этому. В каком состоянии находятся сейчас наши экономические отношения? Недавно прошел слух, что Россия готова предоставить кредиты ряду стран Евросоюза, среди них назывались Кипр, Греция, Ирландия и Исландия. Но при этом еще назывались Латвия и Литва. Насколько релевантна эта информация? Насколько это обсуждалось? Потому что подтверждение, с одной стороны, есть, с другой стороны — отсутствует.
Прошу Вас охарактеризовать экономическую составляющую отношений. Мне представляется, что именно экономика выводит наши страны к более спокойному и нормальному восприятию друг друга. Вы знаете, я столкнулась с тем (мы организуем специальные программы по евро-атлантической безопасности и проводим их обычно на русском и английском языках), что мы были вынуждены прекратить приглашать молодых людей из стран Балтии, потому что русского они уже не знали. А сейчас наступает новый момент, когда они снова хотят знать русский. Более того, приезжают сюда в университеты и на специальные курсы для языковой подготовки. Этого требует бизнес.
Р.Х. Симонян. Сразу отвечу на последнее Ваше замечание о том, что русский язык снова становится востребованным, потому что сегодня очень много совместных проектов, ориентированных на Восток.
Снова русский язык звучит все громче и громче, потому что Россия — это хороший партнер. После финансового кризиса в Европе страны в значительной степени переориентировались и понимают, что на этом направлении открыты огромные возможности. В конце своего выступления я сказал, что экономика — лучший лекарь, также я сказал, что значительная часть бизнеса Латвии — это русский бизнес, может быть, русско-еврейский, если сказать более точно.
После 2008 года у нас резко вырос объем внешней торговли с этими странами.
И последний фактор — незамерзающие порты. Я уже об этом говорил. Усть-Луга, Приморск — это все замерзающие порты, Санкт-Петербург — это вообще порт по недоразумению, потому что в большом городе не должно быть торгового морского порта.
А порты, которые находятся на балтийском побережье — и Лиепая, и Клайпеда, и Рига, — это незамерзающие порты. Кстати говоря, через них идут не только российские грузы, но и грузы из Казахстана, и здесь мы очень хорошо зарабатываем. Мы, наконец, начинаем ощущать, что мы — транзитная страна. А что такое транзитная страна? Не нужно копать рудников, строить заводы, просто брать деньги за коммуникации. Складываются очень хорошие экономические отношения, мы и дальше будем их развивать. Еще раз скажу о порте Силламяэ, им владеют Тийт Вяхи, бывший премьер-министр Эстонии, и ленинградские бизнесмены. Это самый большой частный российско-эстонский порт на Балтике и лучший порт в Европе.
Я думаю, что в развитии торговых отношений есть очень большой потенциал. Если везти грузы через южные моря, — то это на две недели дольше, чем везти через Транссибирскую магистраль. Мы к этому не готовы еще. А китайцы этим пользуются, скажем, в Эстонии, в Латвии китайские предприниматели строят офисы, для них это очень интересное направление. Они смотрят дальше, чем мы. С каждым годом их все больше и больше в этом регионе. И если нас это не интересует, то для китайцев этот плацдарм является очень важным.
А.П. Минеев. У меня следующий вопрос. В Советской Эстонии непосредственно перед распадом СССР в Нарве было 95 процентов русских, в Кохтла-Ярве что‑то порядка 70 процентов. Северо-восток Эстонии был русскоязычным. Лет 10 назад я был в Таллине в командировке и говорил с нашим послом. Он мне в беседе тет-а-тет тогда сказал, что северо-восток Эстонии это не просто депрессивный, а это почти вымирающий, загнивающий регион. Он с ужасом говорил о высоком проценте безработицы, полной неадаптации, наркомании среди этого населения, за исключением старообрядческих анклавов, которые были там еще с царских времен.
И, наконец, Ваш тезис относительно того, что Евросоюз соприкасается с Россией главным образом через страны Балтии и Финляндию, география — это судьба, но давайте уточним, все‑таки больше через Эстонию, потому что Латвия с Псковской областью имеет небольшую границу, Литва вовсе не имеет, если Калининград не считать. Мне приходилось последнее время часто сталкиваться с тем, что поезд Москва — Таллин в Нарве и Ивангороде стоит очень подолгу, нарушая расписание, потому что ищут наркокурьеров.
У меня в связи с этим такой вопрос: как идет адаптация этого северо-восточного русскоязычного анклава, сколько неграждан осталось сейчас?
Р.Х. Симонян. Этот район по‑эстонски называется Ида-Вирумаа, в переводе «земля Ида».
Это северо-восток Эстонии, где находятся Силламяэ, Нарва, шахты сланцевые, завод Силмет (Silmet), Нарвская Кренгольмская мануфактура (причем Кренгольмскую мануфактуру могли купить наши предприниматели, но тогда они говорили, что это «злая страна, эстонцы русских обижают, и не купили).
Действительно, район очень депрессивный, потому что работать негде, все заводы позакрывали. Шахты работают, есть такая шахта «Эстония». Но русских там всегда было очень много. Это, вообще говоря, район Санкт-Петербургской губернии. Но по Тартускому договору 1920 года мы его отдали Эстонии.
Сейчас положение меняется. Во‑первых, построен порт Силламяэ (это и подъездные пути, и инфраструктура) — это уже огромное количество рабочих мест. Во‑вторых, очень многие из Ида-Вирумаа уезжают работать в Финляндию. В Хельсинки очень много русских среди таксистов, обслуживающего персонала. И в основном это жители Таллина и северо-востока Эстонии.
Виза им не нужна, уже два года как действуют «серые» паспорта. «Серый» паспорт — это паспорт негражданина, но с 2010 года Европейский союз разрешил въезд на работу на основании этих паспортов. То есть эти люди даже имеют преимущества, для того чтобы поехать в Россию, им не нужно получать визу, как гражданам Эстонии.
Очень много строителей в Финляндии, приехавших из этого района Эстонии, работают нелегально. У меня есть очень много знакомых — бывших ингерманландцев, которые жили в Эстонии. Они купили себе недвижимость и живут и здесь, и там. Они рассказывают, что русские приезжают на три месяца, там они безработные, получают какое‑то пособие по безработице, а здесь работают строителями. То есть официальный уровень благосостояния, конечно же, занижен, потому что, по существу, они, как всякий русский, адаптируются. У нас такая нация, что мы можем адаптироваться.
Действительно, в Таллине, как и во всех столицах, живется хорошо. Уже в Тарту есть большие проблемы. Вообще в маленьких городах и в Латвии, и в Литве, и в Эстонии, и в России, кстати, тоже, всегда проблемы. Очень многие уезжают на заработки. Сейчас и в Латвии, и в Литве, и в Эстонии некому работать. Все дееспособное население едет в Ирландию, с прошлого года в Германию можно ехать работать. Из этих трех республик сегодня в Европе работает примерно 400 тысяч человек, включая русских.
А русский язык останется, потому что там нет необходимости учить эстонский, а эстонцы — только главы администраций, а вокруг все говорят по‑русски.
А.П. Минеев. Кстати, 10 лет назад, когда я говорил с этим послом, в посольстве, по‑моему, только один сотрудник знал эстонский язык. Все остальные в лучшем случае знали финский.
Р.Х. Симонян. Но это совсем другой язык. Они очень трудно друг друга понимают.
Я могу добавить, что когда создавался Центр североевропейских и балтийских исследований МГИМО, я настоял на том, что надо преподавать, надо учить языки. Я добился того, что сейчас в МГИМО преподаются история Литвы, этнология Латвии и другие предметы
Л.Г. Ходов. Уважаемые коллеги, я ненадолго задержу ваше внимание и выскажу несколько соображений относительно экономической связи России со странами Балтии.
В первую очередь надо говорить не о языковых проблемах, а о проблемах экономических связей, экономической сопрягаемости народно-хозяйственных комплексов и о перспективах развития этих связей, что дальше будет.
Я разобью свое выступление на две части: какие претензии есть у России к странам Балтии и какие у стран Балтии к России.
Первое. Чем недовольна Россия? Небольшое замечание по поводу Вашего очень интересного выступления. Вы сказали, что прибалты никогда не воевали против советской армии. Это не так. Я лично знаю некоторых людей, которые воевали на территории Литвы. 90 тысяч насчитывали отряды «лесных братьев», с ними было знаменитое сражение под городом Шауляй, там было только несколько немцев в штабе, а все формирования были литовские.
Я знаю коммуниста, литовского партизана, бывшего секретаря ЦК Компартии Литвы Анюшиса, который возглавлял партизанский отряд.
Считается, что только во время Второй мировой войны в Литве погибли примерно 60 тысяч человек. От кого они погибли? Немцы не вели боевых действий на территории Литвы. Отступая, они ненужные стрелковые оружия оставили «лесным братьям».
Но все‑таки об экономике. Что хотела Россия? Россия никогда не эксплуатировала страны Балтии. Если возьмем народно-хозяйственный справочник, то увидим, сколько вносили Прибалтийские республики в союзный бюджет и какие были союзные капиталовложения в эти республики. Давайте посмотрим, сколько стоили Новоталлинский порт, новый порт в Риге, нефтепровод. Какие были гигантские вложения в железную дорогу через Вильнюс? Огромные вложения. А сколько стоила Игналинская атомная электростанция? А рыболовный и торговый флот, который целиком остался в этих странах? Не вывели ни одного корабля ни в Калининград, ни в Питер. Абсолютный минус. Союзный бюджет больше давал, чем получал, поэтому все разговоры о том, что Советский Союз сосал соки из Прибалтики, — это сказки. Прибалтика получила больше, чем Монголия за годы после Второй мировой войны. Это что касается прошлого.
В настоящее время, значительная часть средств, поступающих в доходную часть бюджета Эстонии, — это доходы, получаемые от деятельности Новоталлинского порта. Еще больше средств поступает в бюджет Латвии от деятельности Рижского порта. Относительно немного получает бюджет Литвы за счет Клайпедского порта. Их аргументы: там русские работают. Так это же ваши русские. А у нас если работают таджики или армяне, мы же не говорим, что они у нас работают.
Далее. Тарифы на перевозки. Я точную цифру сейчас не помню, но провезти по Литве тонну нашего груза или одного пассажира в Калининград (расстояние — 163 километра) стоит значительно дороже, чем отправить груз из Москвы в Нижний Новгород, хотя расстояние будет больше, чем по литовской территории. Литовцы берут за транзит огромные деньги. За транзит нефти Россия платит очень много. К счастью, этот нефтепровод довольно хилый.
Я думаю, что одно из немногих умных решений нашего Правительства — строительство порта для насыпных грузов и контейнеров в Усть-Луге на берегу Финского залива. Нам ничего от них не нужно.
Несостоятельны обиды этих стран на то, что мы не покупаем их свинину, сельхозпродукты. Они не лучше по качеству европейских, но дороже.
Европа продает, как вы знаете, свои продукты с уценкой. Европейские страны закупают у своих фермеров сельскохозяйственную продукцию — и молочный порошок, и свинину, и все что угодно. И когда проходит определенный срок, продукты продаются с огромной скидкой. Это реализация европейских продовольственных излишков. Мы берем эти излишки. Они еще не испорчены, но эти продукты уже «в возрасте», они такие же «молодые», как я. Почему мы должны дороже платить за литовские сметану, мясо? Это конкуренция. Здесь никакой политики нет. В Европе дешевле, а покупать мы вынуждены, потому что ни Питер, ни Калининград, два наших больших города на Балтике, сами себя прокормить не могут.
В Петербурге не мене двух третей всех белковых продуктов — импортные (я слышал цифру — 70 процентов). В Калининграде больше 80 процентов составляют импортные продукты. Пусть у нас будет хорошая дешевая продукция. Все равно у кого покупать, свинина — она свинина и есть, колбаса тоже.
Таким образом, все их аргументы носят мелочный характер. Для российской экономики страны Балтии — рынок ничтожный, они могут выступить только как покупатели сырья и топлива, но потребности там небольшие, потому что энергоемкой промышленности, по существу, нет.
Наоборот, для стран Балтии российский рынок, конечно, желателен, потому что свою продукцию (в основном продукцию пищевой и легкой промышленности) продать в Европе они не могут.
Эти страны не завалят обувью Италию и женской одеждой Францию и Нидерланды. Отсюда реальная безработица и низкая с европейской точки зрения заработная плата.
Я каждый год на три месяца езжу в Германию. Там, если ты не литовец, тебя на свиноферму работать не возьмут, потому что литовец, во‑первых, согласен работать за небольшую зарплату, во‑вторых, он изумительный свинарь, лучше его нет, он будет работать лучше немца.
В немецком животноводстве работают 300 тысяч литовцев. А Литва по населению меньше, чем Ивановская область. Вот ваша судьба. Вы хотели — вы получили.
Задорнов в шутку сказал: «Что такое рай на земле для латыша? Это возможность работать младшим парикмахером в Ирландии». Младшим парикмахером в Ирландии — это рай. Ну, а для литовца — ухаживать за свиньями в Германии.
Какие еще претензии к России есть? Ах, вы не проложили первую и вторую нитки газопровода «Северный поток» по территории наших стран. А почему мы должны? Почему вы не заставите немцев строить газопровод там, где вам удобно? Газ‑то наш. Газопровод нам обошелся дорого, но он полностью освободил нас от транзитных платежей. Он был проложен (не к нашей чести) в значительной степени немцами или под их надзором. Он надежный, гарантия — 12 лет. Если 12 лет трубу не ремонтировать — это уже определенная экономия. Это во‑первых.
Во‑вторых, немцы под строительство газопровода взяли определенные обязательства, сколько они каждый год будут закупать газа.
Какие еще претензии? Вы оставили Игналинскую атомную электростанцию, вы заразили всю Литву. Закрыли ее. Оказалось, что денег на импорт мазута и газа недостаточно для отопления и освещения Литвы. Опять открыли ее.
Своих кадров недостаточно — стали приглашать рабочих из России, Беларуси, из Беларуси — главным образом уволенных с Чернобыльской АЭС, тех, кто еще трудоспособен. Что же это за экономические отношения? Сегодня хотим, завтра не хотим, а послезавтра опять хотим? Несерьезно, мелкотравчато, необоснованно, ну, и бесперспективно.
Мы не можем представить, что в течение ближайших пяти лет (я газом немного занимаюсь) страны Балтии смогут на 10 процентов увеличить объемы покупаемого у нас газа. А мазута больше купят? Нет. А бензина? Количество продаваемых автомобилей там растет значительно более низкими темпами, чем у нас. Значит, и бензина они больше не купят. Что еще Россия может поставить? 92 процента нашего экспорта — сырье и полуфабрикаты. Значит, нам им нечего продать, а им нам нечего продать. Если немецкая свинина, произведенная при помощи литовских гастарбайтеров, дешевле, лучше качеством и герметично упакована, давайте лучшее ее покупать.
Есть совершенно противоречивое чувство, оно очень широко распространено в русском национальном характере, к сожалению, также оно присутствует и в прибалтийском национальном характере — это любовь и ненависть одновременно: ребенок сосет материнскую грудь, а потом начинает бить ее, но сосать продолжает. Это так называемый порочный паразитизм, вы же богаче, вы больше — давайте нам за так.
Каждый год, когда начинаются переговоры по газу, по нефтепродуктам, страны Балтии капризничают: давайте нам дешевле, сжальтесь над нами. А почему мы должны сжалиться? Есть мировые цены. Давайте играть по правилам. Если с нами было плохо, то давайте без нас. Я благодарю вас за внимание.
Т.Г. Пархалина. Спасибо большое, очень интересное мнение.
Прошу Вас, пожалуйста.
В.Е. Лепский. У меня два вопроса. Вы начали выступление с того, что намечается вектор сближения между Европой и Россией. Достаточно разумно и понятно, и у нас проблемы, и у них проблемы. А как этот тренд будет развиваться в связи с тем, что у нас появляется еще один тренд — инициатива руководства по созданию Евразийского союза. К Евразийскому союзу достаточно негативно относятся США. Как же в этом треугольнике будет происходить сближение России и Европы через «ворота» стран Балтии? Это первый вопрос.
И второй вопрос. Насколько и надолго ли сохранится государственная самостоятельность этих республик в связи с тем, что имеются такие тенденции? С одной стороны, очень значительный процент населения этих стран работает в Германии и в других странах Европы. С другой стороны, проезжая по Латвии, я обнаружил, что у них плохо со здравоохранением, поэтому слышны постоянные реплики: куда же смотрит Брюссель? То есть они уже не чувствуют своей самостоятельности во многих вопросах, то есть наблюдается иждивенчество. Проводится неразумная экономическая и государственная политика. Надолго ли в таких условиях может существовать государственность этих республик или здесь нет опасности и угрозы?
Р.Х. Симонян. На первый вопрос можно ответить так: у нас еще очень плохой имидж, и к нам все относятся с сожалением, потому что мы очень богатая страна, а живем очень плохо даже по сравнению с бедной Латвией или Эстонией. Там уровень жизни повыше, хотя нет ни молибдена, ни нефти, ни никеля — ничего.
Если мы к нашей русской самобытности (не меняя ее) добавим западные технологии и западную модернизацию в широком смысле слова, тогда и Казахстан нас будет уважать, и Китай, и все. Например, бразильцы это поняли. Бразилия 20 лет назад была страной третьего мира, сейчас — великая держава. Я летаю на бразильских самолетах, они ничуть не хуже, чем американские «боинги», даже в чем‑то лучше и дешевле. Поэтому здесь очень простой путь.
Когда говорят, что нам не нужны европейские ценности, я спрашиваю: а что такое европейские ценности? Это торжество закона, это уважение прав и свобод. Вам это не нужно?
Если после татаро-монгольского ига мы все‑таки стали великой страной уже к XVIII—XIX векам, после гражданской войны, когда была полная разруха, мы смогли стать великой державой, то сейчас уж как‑нибудь переживем гайдаровскую реформу и будем возрождаться. Это ответ на первый вопрос.
Что касается второго вопроса, то есть такая теория малых стран, исходя из которой они должны куда‑то примыкать. Когда‑то наш великий классик сказал, что государства отмирают, тогда это вызывало смех. Ленин был первым глобалистом, он был готов отдать всё за мировую революцию.
Понятие «государство» отмирает, сегодня Евросоюз это доказал. Причем самыми законопослушными оказались латыши, литовцы и эстонцы, особенно латыши. Там вообще нет государства, там все решения принимаются в Брюсселе, поэтому они очень быстро вышли из кризиса. А греки, например, сопротивляются, они не такие послушные.
Эстония и Латвия получили статус самостоятельного государства после Первой мировой войны чисто случайно, причем мы их первые признали. Позже Борис Николаевич Ельцин первый их признал через 70 часов после того, как закончился путч. И он мог бы поставить условия, чтобы русским дали права, никто ему не мешал. Мы ругаем, что у них национал-радикалы не дают русским права, а кто в этом виноват?
Из зала. Скажите, пожалуйста, какова доля поставляемых из России в эти страны энергоносителей, особенно природного газа в их топливно-энергетическом балансе? Это первый вопрос.
Второй вопрос: они больше покупают у нас или больше продают нам? Как сбалансирован объем торговли?
И третий вопрос: натовское присутствие создает проблему для безопасности нашей страны?
Р.Х. Симонян. По первому вопросу ответ такой. У нас структура внешней торговли за 20 лет реформ очень сильно изменилась. На что были направлены реформы? Реформы были направлены на то, чтобы сделать страну демократической, модернизировать экономику, производить больше товаров с высокой добавленной стоимостью и повысить благосостояние народа. Если в 1990 году во внешнеторговом обороте у нас было 34 процента товаров с высокой добавленной стоимостью в экспорте, то сейчас около 5 процентов. Причем многие говорят, что даже меньше, потому что у нас сырье на Дальнем Востоке. Поэтому я думаю, что таких товаров у нас только 3 процента. То есть мы превратились в страну третьего мира, и не надо удивляться, что мы только вывозим сырье, наши самолеты никому не нужны.
Теперь что касается внешней торговли стран Балтии. Товарооборот у них отрицательный. Их содержит Евросоюз.
Что мы у них покупаем? Очень много. Например, литовский сыр. Они продают молочные продукты и в Америку, и в Европу.
У них есть легкая промышленность, они продают лес, есть хорошее приборостроение, особенно в Риге. Вы знаете, что Рига в царское и советское время была третьим индустриальным городом. В Риге очень много заводов сохранилось. Сейчас они на уровне таких небольших мастерских.
Рижский вагоностроительный завод, радиозавод имени Попова и завод «РАФ», который вообще был очень выгодным, закрыли. Поэтому у них больших заводов нет, есть маленькие заводы.
В Эстонии очень высокая доля промышленного производства. Таллинский завод собирает Nokia, Ericsson, причем работают русские. В Нарве тоже работают шведские и финские сборочные заводы, поэтому у них, как в Китае. Китай, кстати, вывозит 95 процентов продукции с высокой добавленной стоимостью.
Что касается продуктов, мой коллега уже говорил о том, что замороженные европейские продукты, в том числе и молочные, и мясные, это, конечно, сплошная химия.
В продуктах, которые произведены в Литве, Латвии и Эстонии, нет ни консервантов, ни ароматизаторов, ни красителей, они экологически чистые, мы их покупаем с удовольствием. Я не думаю, что они стоят дороже.
Доля наших энергоносителей, допустим, природного газа, в топливно-энергетическом балансе этих стран, я думаю, составляет 100 процентов.
Эстонцы получают природный газ через Финляндию из Норвегии, а Латвия и Литва считают его финским газом. На самом деле это наш газ.
Что касается газопровода «Северный поток», мы им предлагали нитку. Теперь они очень жалеют, что он не проходит через них. «Северный поток „ — это не только немецкий проект, там использовались итальянские, норвежские технологии, поставлялись шведские трубы, в общем, в этом проекте участвовали 11 стран.
Очень хорошо высказался один эстонский миллионер: «Все‑таки мы лаяли не на то дерево». Есть такая эстонская пословица. То есть они признали, что сделали глупость, что не участвовали в строительстве «Северного потока».
Из зала. Сформированы ли в этом регионе какие‑то военные структуры НАТО, которые бы затрагивали нашу безопасность?
Р.Х. Симонян. Нет, такого, конечно, нет. Я думаю, что такие цели НАТО не ставит, это вообще глупости. Сейчас Европе не до этого. Но там есть структуры НАТО… Может, какие‑то секретные службы НАТО…
Т.Г. Пархалина. Если Вас интересует вопрос, касающийся баз НАТО, то их там нет. Истребители, которые облетают эту территорию, базируются в Дании. Но на самом деле летчики из стран НАТО периодически появляются в балтийских деревушках, даже скандалов было очень много.
Но это не военный городок НАТО, на самом деле это эстонский военный городок.
Р.Х. Симонян. Там проводятся совместные маневры, это у них предусмотрено. Во всяком случае, они стараются держаться в этих рамках.
А.П. Минеев. Действительно, из обсуждений, из доклада (спасибо огромное, очень информативный доклад) сложилась, может быть, пестрая, но тем не менее репрезентативная картина.
Как сказала Татьяна Глебовна во вступительном слове, в отношениях России и стран Балтии был период довольно напряженных отношений, старых обид, их преодолений и неадекватных реакций, и он в какой‑то степени продолжается и сейчас. Но, насколько я понимаю, так или иначе в силу экономических причин, в силу некоторого осознания складывающейся ситуации, подрастания новых поколений — всех в совокупности причин, сейчас выстраивается некоторый modus vivendi уже достаточно стабильных взаимодействий в европейском мире. География — это судьба, я еще раз говорю.
Поэтому я хочу услышать Ваши рекомендации, потому что это входит в наши функции. Пусть всё идет так, как идет или можно улучшить что‑то какими‑то двумя-тремя рекомендациями?
Р.Х. Симонян. Первая рекомендация — выборы в литовский сейм. Конечно, мы заинтересованы. Но Россия не должна мельтешить этими лужковыми, гордонами, швыдкими, показывать, что она заинтересована. Это не наше дело, это выборы в другой стране. Да, у нас там интересы есть, но не надо так прямо говорить, что мы заинтересованы, это же непрофессионально. Поэтому я думаю, что все‑таки наш МИД это будет учитывать.
Вот это самая лучшая рекомендация. Мы — великая страна с многовековой культурой, а Латвия и Эстония возникли случайно после Первой мировой войны.
У Литвы тысячелетняя история, в Княжестве Литовском русских было 90 процентов. Поэтому Литва — это другое. Литовцы относятся совершенно по‑другому к России. Ностальгия по Советскому Союзу сидит у литовцев внутри.
И потом русских в странах Балтии всё больше и больше. Сейчас русские покупают недвижимость в Риге, Юрмале, и всё возвращается на круги своя. Просто раньше приезжали нищие крестьяне из Нечерноземья, а сейчас едут состоятельные люди, и латыши это приветствуют, потому что это поступление денег в бюджет.
Т.Г. Пархалина. На этой оптимистической ноте мы заканчиваем.
Ренальд Хикарович, я хочу Вас поблагодарить за очень информативный доклад и вообще обсуждение.
Я все‑таки не могу оставить без комментариев несколько замечаний, которые были сделаны. Если говорить о безопасности, то все‑таки, занимаясь этой проблематикой, я понимаю, что, став членами западных союзов, эти три малых государства чувствуют себя в гораздо большей безопасности. Бывают моменты (чтобы ни говорили вам политики в частных беседах), когда они добиваются от своих старших, так сказать, западных собратьев или партнеров дополнительного подтверждения этой безопасности. Один из примеров — ситуация накануне Лиссабонского саммита НАТО, когда страны Западной Европы, и особенно Соединенные Штаты Америки, хотели провести перезагрузку отношений с Россией. Тогда страны Балтии и Польша потребовали дополнительного подтверждения своей безопасности в отношениях с Россией, это исторический факт. И они периодически требуют этого подтверждения.
Еще я должна обратить ваше внимание, что, вне всякого сомнения, они играют значительную роль в формировании позиций евро-атлантических институтов по отношению к России. Они малые, но активные. Поэтому в том, что нет единой позиции по отношению к России ни в НАТО, ни в Евросоюзе, значительная заслуга, так сказать, вот этих наших бывших союзников.
Далее. Был один комментарий, касающийся основного вектора внешнеполитического развития России на какую‑то обозримую перспективу.
Мне все‑таки представляется ситуация следующим образом. Если предыдущие 20 лет, несмотря на всю сложность наших отношений с Западом, главным внешнеполитическим вектором была Евроатлантика, то сейчас, вне всякого сомнения, он смещается на Euro Pacific. Это глобальный тренд, на него ориентируются американцы и многие европейцы, также и мы. Я думаю, что это, скажем, реакция на то, что не случилась интеграция в Евроатлантику. Было стремление, иногда это было неуклюже, обе стороны несут ответственность за это, с обеих сторон было наделано огромное количество ошибок. И одна из реакций на это — мы поворачиваемся в сторону Азии. Что получится — пока неизвестно. Но понятно, что наши успехи по выстраиванию интеграционных процессов на азиатском направлении зависят в значительной степени от того, насколько умно мы выстроим соревнование прежде всего с Евросоюзом на этом пространстве. Всегда противодействие Евросоюза приводит нас к значительным провалам на пространстве Euro Pacific. Увы, мы должны сотрудничать и сопрягать разные интеграционные проекты, иначе ничего не получится.
Еще хочу обратить ваше внимание на то, что наше последнее заседание в этом году проходит как раз на следующий день после обращения Президента Российской Федерации с Посланием Федеральному Собранию. Я думаю, что все обратили внимание на то, что в Послании отсутствует внешнеполитическая часть, ее просто нет. Я думаю, что это одно из подтверждений того, о чем мы сегодня говорили. Мне представляется, что, поскольку сейчас ни о чем позитивном в отношениях с Евроатлантикой, США и Евросоюзом мы ничего сказать не можем (еще в преддверии саммита Россия — ЕЭС, от которого Россия ждет решения ряда вопросов, включая визовый), было принято решение, дабы не раздражать наших партнеров, вообще ничего не говорить.
Кстати, нельзя исключать, что где‑нибудь в начале следующего года, а может быть, в конце этого будет какое‑нибудь дополнение, касающееся именно внешнеполитических аспектов развития России. Потому что это было Послание Президента Российской Федерации не только на ближайший год, но и программа на ближайшие несколько лет. Мне представляется, что нам необходимо выстраивать какие‑то интеграционные модели, которые будут сопрягаться с интеграционными моделями, разрабатываемыми Евросоюзом, но на пространстве Евразии.
Мне, наверное, остается только поблагодарить всех за участие в сегодняшнем заседании. Если Ренальд Хикарович не возражает, то мы подготовим некоторые рекомендации по нашим отношениям со странами Балтии, поскольку мы будем возвращаться к этой теме, может быть, даже в скором времени.
Р.Х. Симонян. Конечно, подготовим.
Что касается Вашей реплики по поводу их безопасности должен сказать, что они себя не чувствуют в такой безопасности, хотя там НАТО присутствует. «Натовская крыша» для них достаточно условная. Они понимают, что, если Россия захочет, НАТО их не спасет.
Т.Г. Пархалина. Это они так считают, а НАТО так не считает, и главное — Россия так не считает.
Уважаемые коллеги, с наступающим Новым годом. Все самого хорошего. Спасибо большое.