[Извлечение из стенограммы заседания]
В.М. Соловьев. Доброе утро, уважаемые друзья, коллеги! Сегодня первое в этом году заседание Экспертного совета Комитета Совета Федерации по международным делам. Хотел бы вас поздравить с наступившим новым годом, пожелать вам всего самого доброго.
Как ведущий сегодняшнего заседания Экспертного совета, я хотел бы предложить вам почтить минутой молчания многочисленных жертв недавней трагедии в аэропорту «Домодедово». Прошу встать. (Все встают. Минута молчания.)
Прошу садиться. Спасибо.
Проблема терроризма, как известно, глобальная, вместе с тем она касается в первую очередь людей, которые пострадали, поэтому мы, выражая соболезнование, должны еще раз рассмотреть причины того, что уже стало, к сожалению, традицией. Это ежегодно происходит и в столице России, и в стране; как вы знаете, проблема эта остается весьма болезненной.
Сегодня первый вопрос повестки дня: «Современные проблемы дружбы, сотрудничества и взаимной помощи между Российской Федерацией и Республикой Абхазия в свете одноименного Договора от 29 октября 2008 года». Докладчик по этому вопросу — Виктор Петрович Кондрашев, член Экспертного совета, коллега, работающий с нами не один год; он представляет Российскую академию космонавтики имени Циолковского.
Как известно, эта тема звучит не в первый раз в рамках заседаний нашего Экспертного совета. На сегодняшнем заседании я хотел бы приветствовать представительную делегацию из Республики Абхазия: вице-спикер парламента Республики Абхазия Ирина Шотовна Агроба, депутат парламента Республики Абхази, Эмма Александровна Гамисония, советник посольства Республики Абхазия в Москве и советник посольства Республики Абхазия Татьяна Георгиевна Гулиа.
Сегодня здесь присутствуют и представители ряда федеральных ведомств нашей страны, в частности, начальник Сводного управления организации космической деятельности Федерального космического агентства Юрий Николаевич Макаров; Борис Анатольевич Проконов, заместитель министра по внешнеэкономическим связям правительства Москвы; от Республики Дагестан — Марат Гаджиалиевич Даниялов, директор Дагестанского филиала Российской академии наук геофизической службы РАН России; от российской промышленности и науки присутствует Ефим Леонидович Ионас, генеральный директор ООО «ИНТЕХ»; Александр Викторович Капустин, исполнительный директор Центрального совета Общероссийской общественной организации «Центр противодействия коррупции в органах государственной власти».
Весьма солидная аудитория у нас сегодня. Думается, вопрос, с которого начинается работа Экспертного совета в этом году, заслуживает большого, постоянного, детального внимания к тому, что происходит в регионе, в контексте взаимоотношений между Россией и Республикой Абхазия.
Пожалуйста, Виктор Петрович Кондрашов, по первому вопросу повестки дня, и потом, как всегда, вопросы и короткие комментарии.
В.П. Кондрашев. Уважаемый председательствующий, уважаемые члены Экспертного совета! Уважаемые гости и приглашенные на заседание!
События 2008 года кардинальным образом изменили политическую, социально-экономическую обстановку и особенно ситуацию в культурно-оздоровительной сфере в независимой, суверенной Республике Абхазия и дружественной ей, такой же независимой и суверенной Республике Южная Осетия. Эти события — прежде всего снятие экономической блокады с Абхазии (Путин сделал это еще будучи Президентом), установление дипломатических отношений России с этими республиками и собственно установление договорных отношений между этими республиками договором, который так и называется — «О дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи». Ратифицированы эти документы 29 октября 2008 года.
Все эти события произошли на сравнительно небольшом временом промежутке — c апреля, когда Путин снял эмбарго, по октябрь. Оперативность, с которой были решены эти животрепещущие вопросы, которые волновали всё наше общество, является для нас примером того, как надо решать вопросы… А то «долгострой» с Абхазией по признанию ее независимости длился 17 лет, а по эмбарго — 15 лет.
Поскольку в 2008 году в России было два президента (до 11 мая — Владимир Владимирович Путин, потом Дмитрий Анатольевич Медведев), то, безусловно, каждый из них внес личный вклад в это историческое по всем меркам изменение к лучшему на Кавказе — стратегически важном для России регионе. Это изменение — предвестник побед в XXI веке нашего многонационального народа, и прежде всего русского и русскоязычных народов России.
США учредили медаль за победу в «холодной войне»; а я уверен, что не за горами время, когда будет учреждена медаль (а может быть, и орден) за победу в горячих информационных войнах за Кавказ на 200-летнем периоде его защиты от внешних врагов и становления его экономики, национальной культуры, языков и самое главное — становления отношений дружбы, сотрудничества, взаимной помощи между народами Кавказа и русским народом.
Исключительно велика роль Абхазии, ее вождей, политиков и ученых в национально-освободительной войне против Грузии на протяжении более 90 лет. Грузия, которая, по образному выражению академика Сахарова, это «малая империя». Сахаров — большой знаток научных достижений абхазских ученых в ядерной энергетике. К сожалению, знаменитая плеяда вождей и ученых-политиков того времени (Ефрем Эжба, Нестор Лакоба, Владислав Ардзинба и Юрий Воронов) стали жертвами грузинского государственного терроризма, они были убиты, отравлены или расстреляны грузинскими преступниками и наемниками в молодые годы. Однако оставленный ими в трудах-монографиях наказ-завещание беречь и защищать Родину, ее народ, культуру и язык был выполнен абхазской национально-освободительной армией, победительницей в войне Абхазии в 1992—1993 годах против агрессора и оккупанта — Грузии. И даже будучи тяжело больным в результате чудовищного преступного отравления первый Президент Республики Абхазия Владислав Григорьевич Ардзинба нашел в себе силы издать свой последний научный труд-завещание — «Те суровые дни. Хроника отечественной войны народа Абхазии. 1992—1993 год» в документах (издано Домом печати Республики Абхазия, город Сухуми, в 2004 году; к сожалению, в России эта книга не издавалась). Владислав Ардзинба умер 4 марта 2010 года; он руководил страной 10 лет, с 1994 по 2004 год.
Узнав о событиях 2008 года, он произнес пророческие, мудрые слова: «Страшные времена остались в прошлом, теперь начинаются тяжелые».
В августе 2010 года стало ясно, что данное высказывание о современных тяжелых временах Абхазии отразило (цитирую) «ту ситуацию ко второй годовщине пятидневной войны, которая не оказалась столь радужной, как надеялись многие». Я процитировал слова Джорджа Хьюита — профессора кафедры кавказских языков Лондонской школы восточных и африканских исследований — из его статьи «Абхазия. Два года независимости», опубликованной в газете «Чегемская правда» 14 сентября 2010 года. Однако, являясь серьезным исследователем кавказских языков и проблем Кавказа, он старается не выделять истинные проблемы «тяжелых времен для будущего Абхазии», заостряя внимание читателей на мелких проблемах — недостаток туристов, слабое развитие самой перспективной отрасли экономики республики — туризма — из‑за возможной агрессии Грузии, высокие цены на продукты питания и низкий уровень сервиса. Другая мелкая проблема — невозможность для туристов прибывать сразу в центр Абхазии из‑за отсутствия железнодорожного сообщения, аэропортов вблизи промышленных центров Агудзера, Синоп, Очамчира, Кварчал. Третья проблема — острое реагирование населения на многостороннее влияние неправительственных организаций, зарубежное финансирование для поддержки релевантных проектов, в том числе съемок документального фильма грузинского режиссера Мамуки Купарадзе «Отсутствие воли». Последняя проблема для Джорджа Хьюита: он вытаскивает на свет Божий проблему беженцев Грузии и выдает военных преступников и пособников агрессии за беженцев вопреки давно принятому в Абхазии принципу мирного проживания в стране всех этнических групп — абхазов, армян, русских, мегрелов.
Такая же проблема присутствует в идеях представителей либеральной интеллигенции России, называющими это «борьбой русских за свои имущественные права» (Модеста Колерова, Александра Привалова, Епифанцева, Коротеева, Перевозкина). У меня имеются опубликованные материалы авторов этих фальшивок, которым дана достойная оценка в абхазских СМИ, так же как и всем указанным проблемам, важным для Джорджа Хьюита. И об этих, и о других проблемах я еще скажу.
Президентами России и Абхазии были решены главные и основные проблемы современной Абхазии: выход России из режима «экономической блокады» Абхазии, длившейся 13 послевоенных лет, с 1995 по 2008 год; признание Россией независимости Абхазии от Грузии, установление дипломатических и договорных отношений.
Процитирую новогодние послания, которыми обменялись президенты Дмитрий Анатольевич Медведев и Сергей Васильевич Багапш, поскольку в этих кратких предложениях обозначены задачи, которые нужно решать.
Дмитрий Анатольевич Медведев пишет: «Уважаемый Сергей Васильевич, примите искренние поздравления с наступающим Новым годом и светлым праздником Рождества Христова! В уходящем году была продолжена последовательная совместная работа по формированию двусторонней договорно-правовой базы, укреплению механизмов межведомственного взаимодействия. С теплотой вспоминаю наши с вами встречи и беседы, неизменно носившие откровенный и доверительный характер». И далее — о трех задачах: сегодня Абхазия уверенно идет по пути укрепления государственного суверенитета и демократии (первая), расширения международных контактов (вторая), вносит весомый вклад в стабилизацию обстановки в Закавказском регионе (это третья). Со своей стороны Россия намерена и впредь оказывать содействие народу Абхазии в выполнении этих непростых задач.
Вот что ответил Сергей Васильевич Багапш: «Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Примите самые искренние поздравления с наступающим Новым годом. Я с теплотой вспоминаю Ваш визит в Абхазию, который дал мощный импульс к развитию взаимовыгодных стратегически важных отношений между нашими странами. Новый год — время удивительных перемен, когда принято подводить итоги, оценивать свершившиеся дела, намечать планы на будущее. Желаю Вам и всему дружественному народу Российской Федерации добра и благополучия, счастья и успешного осуществления замыслов, мира и уверенности в завтрашнем дне. Пусть наступающий 2011 год откроет новые перспективы, порадует радостными событиями и исполнит все начинания!
Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Неиссякаемой Вам энергии и оптимизма в достижении намеченных целей во благо Родины и народа!»
Я акцентирую на этом внимание, поскольку здесь задачи обозначены людьми, которые отвечают за свои слова, а не теми, кто повадился в последнее время говорить от Абхазии в свете своих, я бы сказал, непристойных идеек. Не о них речь.
Содержательную основу проблем современных отношений Российской Федерации и Республики Абхазия составляют прежде всего негативные факторы в отношениях между группами государств — Россией и Грузией, Россией и Белоруссией, Россией, Абхазией и Южной Осетией и особенности внутрироссийских отношений, с субъектами Российской Федерации, республиками Северного Кавказа. «Венцом» же всех этих отношений является политика США по развалу СССР и дроблению России на ряд постсоветских республик, тяготеющих к Америке как единственному полюсу в глобальном мире. Кавказ с проамериканскими режимами в Грузии и Азербайджане, нейтральной Арменией был всегда — и остается по сей день — заветной территорией для американского империализма и натовской Турции — постоянного соперника России в течение всех 200 лет существования государственности Абхазии и после ее вхождения в царскую Россию, а потом — в СССР как независимого от Грузии государства.
Из отношений четырех групп стран, перечисленных выше, рассматриваемых во взаимосвязи, вытекают предпосылки для серьезных, системных проблем, возникающих на пути укрепления государственного суверенитета и демократии, расширения международных контактов, внесения весомого вклада в стабилизацию обстановки в Закавказском регионе. Это — те самые непростые задачи, которые сформулировал Д.А. Медведев.
Формулирую основные проблемы на основе длительного изучения предпосылок, которые вытекают из отношений четырех указанных групп.
Первая проблема — разрушение ресурсного потенциала в экономике, науке, техническом образовании и начальном государственном управлении механизмами для освоения значительных финансовых ресурсов, выделяемых безвозмездно Россией на реализацию ежегодного комплексного плана социально-экономического развития Абхазии, и как результат — неспособность правительства Республики Абхазия целенаправленно и полностью использовать финансовую помощь хотя бы для частичного решения задач, сформулированных Д.А. Медведевым в своем предновогоднем послании.
Вторая проблема, также вытекающая из анализа отношений четырех групп государств, формулируется в контексте важного вопроса, касающегося проведения необходимых научных исследований по обоснованию концептуального, программно-целевого, финансового и организационного обеспечения решения перечисленных задач. Отрицательный ответ на данный вопрос неминуемо приводит к выводу, что стороны Договора о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи между Российской Федерацией и Республикой Абхазия от 29 октября 2008 года приступили к его реализации в условиях, я бы сказал, «организованного хаоса» практически во всех перечисленных областях — в том числе в научном, программном, методическом, информационном, организационном и финансовом отношении, что создает предпосылки для исключения института контроля, в том числе народного, расцвета коррумпированной экономики и отъема бюджетных денег государственными чиновниками всех мастей.
Примеры этого есть. Недавно там работала Счетная палата совместно с комиссией парламента Республики Абхазия, были выявлены определенные недостатки (но о них я не буду говорить, потому что недостатки всегда бывают); надо прежде всего смотреть на корни этих недостатков, откуда всё это «произрастает». В частности, из‑за такого «организованного хаоса» и получилось, что важная работа выполняется без программ, концепций, без проработок соответствующих вопросов в НИОКРах и так далее.
Проблема номер три — незавершенность конфликта между Грузией и Абхазией и отсутствие пакта о неприменении военной силы между двумя независимыми государствами, продолжение информационной войны Грузии против Абхазии, Южной Осетии и России, активное подключение к информационной войне натовских Турции и США, незащищенность личного состава контингента вооруженных сил сторон Договора от террористических и диверсионных воздействий; всё это обуславливает приоритет совместных действий России и Абхазии в решении следующих непростых задач: укрепление государственного суверенитета, расширение международных контактов, обеспечение стабилизации обстановки в Закавказском регионе, я бы даже сказал, стабилизация обстановки во всех республиках Северного Кавказа.
Проблема номер четыре (не по важности, а по приоритетности ее решения) следует из Послания Президента Российской Федерации Дмитрия Анатольевича Медведева Федеральному Собранию от 12 ноября 2009 года и формулируется на основе отношений четвертой группы — это отношения России со странами Северного Кавказа: оказание помощи со стороны Южной Осетии и Абхазии теперь уже Российской Федерации в обеспечении стабилизации террористической, диверсионной, криминогенной и коррупционной обстановки в республиках Северного Кавказа — Дагестане, Чеченской Республике, Республике Ингушетия, Северной Осетии — Алании, Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии и особенно в Адыгее. Решение этой проблемы особенно важно в период подготовки и проведения зимних Олимпийских игр в Сочи в 2014 году.
К сожалению, я не имею возможности комментировать в докладе предпосылки зарождения этих четырех тесно связанных между собой проблем при реализации Договора из‑за жесткого регламента заседания Экспертного совета. Готов в процессе дискуссии комментировать доклад, обладая достоверной информацией в этой области.
В заключение хочу отметить отсутствие лично у меня пессимизма по поводу решения этих сложнейших проблем современного развития Абхазии. Такого пессимизма не было и до 2008 года, а уж после того как Россией была отменена экономическая блокада и только Россией признана независимость Республики Абхазия, созданы договорные отношения между Российской Федерацией и Абхазией — мой оптимизм возрос многократно, потому что все наши меры начиная с 2005 года и шаги Экспертного совета с 2007 года по настоящее время уже реализованы, как будут решены и обозначенные проблемы. Успешному, эффективному их решению, безусловно, способствовали бы поручения президентов России и Абхазии своим правительствам позитивно и конкретно рассматривать предложения Экспертного совета, Абхазского научного центра Российской академии космонавтики имени Циолковского, работающего совместно с Академией наук Абхазии, Абхазским институтом гуманитарных исследований имени Дмитрия Иосифовича Гулиа, Российской академией наук и ее институтами, предприятиями промышленности «Росатома» и Роскосмоса, а также с правительством Московской области.
2011 год отмечается в России как Год космонавтики и посвящен первому в мире полету в космос гражданина СССР Юрия Алексеевича Гагарина 12 апреля 1961 года. 50-летие космонавтики — это праздник не только России, но и всего мира. Откликаясь на предложение спикера парламента Республики Абхазия Нугзара Нуриевича Ашуба провести в столице Абхазии научно-практическую конференцию Экспертного совета в последних числах марта 2011 года, прошу председательствующего принять необходимые меры с целью начала подготовки к этому важному государственному мероприятию. Готов совместно с руководством Российской академии космонавтики имени Циолковского принять самое деятельное участие в организационно-программных мероприятиях в качестве эксперта по вопросам научного и военно-технического сотрудничества Российской Федерации и Абхазии. Это направлено Президенту Республики Абхазия Сергею Васильевичу Багапшу 2 июня 2008 года, а обращение спикера парламента Абхазии Нугзара Нуриевичу Ашуба получено мною 26 апреля 2007 года. Я об этом прошу еще и как генеральный директор Абхазского научного центра Российской академии космонавтики имени Циолковского. Здесь приложены все необходимые документы. Думаю, это найдет отражение в материалах по результатам нашего заседания.
В.М. Соловьев. Спасибо, Виктор Петрович. Вы затронули многие важные вопросы, и в частности темы, которые выходят за обозначенную повестку дня.
Я хотел бы после Вашего доклада предоставить слово уважаемым представителям Республики Абхазия, здесь присутствующим, возможно, для каких‑то замечаний, дополнений по выступлению. Сейчас мне хотелось бы высказаться коротко по поводу неоднократно звучавших в Вашем выступлении высказываний в адрес Грузии.
Мне думается, здесь не нужно никого убеждать в том, что причина всех проблем (скорее всего, это Вы имели в виду) — политический режим, который в настоящее время установился в Грузии. Поэтому необходимо понимание того, что грузинский и абхазский народы — это наши братские народы, с которыми мы длительное время исторически существовали в едином государстве. И я думаю, точка еще не поставлена, жизнь продолжается. Я уверен — позитивные изменения будут. И дай Бог, чтобы они происходили как можно быстрее, особенно в сфере урегулирования отношений в этом очень важном регионе — важном для обеспечения безопасности России и Абхазии и всего Северного Кавказа.
Кто из присутствующих уважаемых представителей Республики Абхазия хотел бы что‑то добавить? Пожалуйста.
И.Ш. Агроба. Мы вам очень благодарны за приглашение и за предложенную повестку дня, потому что это такая важная проблема. Наши отношения начались не с 2008 года, но 2008 год определил совершенно новый формат взаимоотношений Российской Федерации и Республики Абхазия. Нам желательно постоянно анализировать развитие этих отношений, поскольку мы живем в непростом, разноречивом информационном поле, поэтому наше общение и анализ глубинных процессов в наших взаимоотношениях будут всегда очень полезны.
Разумеется, тема сегодняшнего заседания для нас, абхазов, очень актуальная, но я думаю, что она актуальна и интересна и для российской политической элиты, экспертов и аналитиков.
В прозвучавшем докладе было подчеркнуто, что признание Республики Абхазия Российской Федерацией — это событие исторического масштаба. Заявление Президента Российской Федерации Д.А. Медведева от 26 августа 2008 года — это то событие, которое означало не только признание Абхазии как новой реальности, с которой постепенно начнет считаться и международное сообщество, но, думаю, это и проявление политической воли, мужества и смелости со стороны российского руководства, которое делает достаточно много для того, чтобы Россия возвращала свои утраченные в 90-х годах прошлого века позиции и возвращалась к своему статусу великой державы. Поэтому так важно всё то, что происходит после 26 августа 2008 года. Это говорит о том, что мы можем сотрудничать, можем быть партнерами, несмотря на то что, конечно, ситуация в правовом отношении достаточно сложная. Когда начиналась конкретная работа по реализации комплексного плана содействия социально-экономическому развитию Абхазии, была, таким образом, начата колоссальная работа, и сделано уже очень много. Вы прекрасно знаете, в каком состоянии Абхазия находилась после войны; сейчас она начала восстанавливаться. Те, кто приезжает к нам, видят, как быстро, каждый день Абхазия меняется. Все граждане Республики Абхазия очень благодарны России за финансовую помощь.
Я хочу сейчас прямо сказать вот о таком остром моменте. В Интернете появляются материалы, связанные с проверкой, которая недавно была проведена Счетной палатой Российской Федерации, то есть комиссией, которая была создана совместно Счетной палатой Российской Федерации и парламентской комиссией Республики Абхазия. Комиссия поработала, и в результате появился акт проверки, в котором есть указания на определенные недостатки; но дело в том, что еще рано говорить, что, скажем, в процессе реализации комплексного плана чиновниками разбазаривались российские деньги и так далее… Дело в том, что журналисты очень быстро подхватывают какой‑то «горячий» материал и дают свои комментарии. Скажем, по поводу суммы 346 млн. рублей — это те деньги, которые…
В.М. Соловьев. Там о 500 миллиардах речь шла…
И.Ш. Агроба. Миллионах. Это сумма, про которую сегодня никто не может утверждать, что она была украдена. Речь идет о том, что документация или какая‑то правовая база (скажем, экспертизы, сметы) была недостаточна, и я думаю, что по этому поводу должен быть комментарий и Правительства Республики Абхазия. Его еще не было. Самое главное — в Абхазии все понимают, что налицо изменения, которые происходят благодаря тому, что все‑таки реализуется этот комплексный план по восстановлению инфраструктуры Абхазии при использовании российской финансовой помощи.
После 26 августа 2008 года в наших отношениях был самый «романтический» этап. И когда журналисты грубо вторгаются в очень искренние отношения между народами, это немного меняет ситуацию. Но в России, слава Богу, есть аналитики, которые прекрасно умеют различать, где правда, а где — просто разговоры о том, чего нет, а хотелось бы, наверное, чтобы это было. И, конечно, есть силы в Абхазии и за ее пределами, которые хотели бы, чтобы «обанкротилось» признание Абхазии, я этого не исключаю: есть определенные силы, которые пытаются способствовать появлению такой позиции, которая противоречила бы интересам абхазского народа.
Но я убеждена, что абхазский народ и абхазское руководство очень высоко ценят отношение к нам со стороны Российской Федерации.
Я говорю от души, и, конечно, хотелось бы обратить внимание на какие‑то параметры нашего взаимодействия. Что касается использования российских денег, мы должны научиться очень эффективно тратить каждую копейку, потому что проблем у республики пока еще очень много, и говорить о том, что в ближайшее время у нас начнется процесс модернизации, конечно, пока еще рано.
Сегодня интересная работа проводится Советом Федерации и парламентом Республики Абхазия; в этом направлении тоже важно взаимодействие.
Мне, конечно, хотелось бы, чтобы и между Государственной Думой и парламентом Абхазии работа была более тесной. Я знаю, что в Госдуме есть парламентская группа по взаимодействию с Абхазией, но реальная работа еще не началась. А вместе мы могли бы обсуждать очень интересные проблемы.
Мы сегодня полностью ориентируемся на Российскую Федерацию, и для нас очень важно, насколько эффективно решаются похожие проблемы в России. Например, проблема наркомании является актуальной для нас, к сожалению. Для нас очень важно, насколько эффективно решается эта проблема в России, потому что во многом наши решения, наши усилия зависят от того, что происходит в этой сфере в России. Также важно взаимодействие в области борьбы с коррупцией и совершенствования законодательства.
Накануне своего отъезда сюда я разговаривала с одним из депутатов, возглавляющим комитет по соблюдению законности и прав человека — рабочую группу, которая занимается совершенствованием законодательства в области избирательного права. Я у него интересовалась: «Вы хорошо знаете российское избирательное законодательство; насколько оно интересно для нас, следует ли нам что‑то копировать и так далее?» Международные наблюдатели по результатам последних президентских выборов в Абхазии отмечали, что в Абхазии очень интересное законодательство в этой сфере.
Однако наши депутаты считают, что совершенству нет предела, и сейчас работают в этом направлении очень активно. Здесь есть концептуальный и для нас, и для вас вопрос об избирательной системе: мы не совсем созрели для партийной системы, и есть люди, которые считают, что чисто партийная система не подходит для Абхазии; она может быть мажоритарной, может быть смешанной и так далее. И в этом мы могли бы не просто согласовывать свои действия, а обсуждать и приходить к каким‑то интересным выводам.
Еще на что я хотела бы обратить ваше внимание: российская финансовая помощь Абхазии может использоваться неэффективно. Парламент сделал очень важный шаг, который во многом предупредит такой ход развития событий: эти деньги, 3 млрд. рублей, которые мы должны освоить в 2011 году, мы включили в бюджет (до этого такие финансы не включались в бюджет), так что парламент тоже получает возможность контроля за расходованием этих денег. И, конечно, наши российские коллеги очень помогают в создании схожего со Счетной палатой механизма: мы приняли закон о контрольной палате, и началось ее формирование. Идет интересная работа.
В.М. Соловьев. Спасибо, Ирина Шотовна. Очень интересным и ценным было Ваше выступление как одного из заметных политических деятелей в Абхазии. У нас не каждый день, тем более в рамках заседания Экспертного совета, присутствуют такие высокие гости. Мы внимательно отнесемся к тем пожеланиям, которые были Вами высказаны.
Может быть, кто‑то еще желает выступить? Пожалуйста.
Т.Г. Гулиа. Докладчик говорил о том, что сейчас, как и раньше, со стороны Запада ведется информационная война как против Абхазии и Южной Осетии, так и против России. Я — журналист и работаю в полпредстве Абхазии с 1992 года, сейчас — в посольстве (благодаря признанию Россией Абхазии и установлению с ней дипломатических отношений), и на протяжении этих долгих 17 лет слышала различные высказывания, наблюдала различные повороты в этой информационной войне. Сейчас, на мой взгляд, она направлена на то, чтобы разжечь антироссийские настроения на территории Абхазии, Южной Осетии и поссорить Россию и народ Абхазии. Поэтому я обращаюсь к уважаемым членам Экспертного совета с просьбой всеми силами противодействовать этим статьям, явно заказным, в которых очень много надуманного (например, статьи Перевозкиной, Епифанцева, о них здесь упоминалось). Такая просьба от посольства Абхазии.
И еще просьба к Экспертному совету. Здесь тоже говорилось о том, что Абхазия была признана экономически, установились экономические отношения. Владимир Владимирович Путин, будучи премьер-министром, еще в 1999 году отменил экономическую блокаду Абхазии со стороны России. Но в странах СНГ еще действует договор от 1995 года — документ, который с подачи господина Шеварднадзе, тогдашнего руководителя Грузии, был подписан странами СНГ: согласно этому договору до сих пор фактически не снята экономическая блокада Абхазии. Об этом все вроде бы сейчас забыли, но время от времени, особенно когда кто‑то хочет с нами наладить отношения, сразу вспоминается этот договор. Просьба к членам Экспертного совета поставить вопрос об отмене или хотя бы об обсуждении этого документа 1995 года. Россия очень помогает Абхазии на международном уровне налаживать отношения и общение с различными странами.
В.М. Соловьев. Спасибо большое. Кто еще из гостей хочет выступить? Пожалуйста.
Э.А. Гамисония. Наш вице-спикер почти складно обо всем сказала, но кое‑какие моменты остались, так что, если можно, личная просьба к членам Экспертного совета. Я тоже заведую кафедрами политологии и социологии одновременно, в университете работаю. Необходимо больше социологических исследований, эксперты ведь должны на какой‑то материал ссылаться всегда.
Западные эксперты могут к нам заехать, проводят какие‑то выгодные им исследования через какие‑то группы людей. Это везде — и в Москве, и в России — присутствует. У них какие‑то материалы появляются, а мы очень пассивны. Я ставлю всегда перед парламентом вопрос — побольше исследований. На самом деле не надо даже исследовать: абхазский народ испокон веков был расположен к России.
Есть, конечно, отдельные моменты, проблемы, которые надо обсуждать. Это всё связано еще и с финансами, но финансы и у нас найдутся на эти исследования, и у вас, и глубже нужно изучать проблемы, которые эксперты рассматривают, чтобы знать реальную ситуацию в Абхазии. Это вы нам можете поручать.
Как политолог, как руководитель социологической лаборатории (я бы не сказала, что это огромная лаборатория) скажу, что проблемы есть. Иной раз искажается информация, информационные войны сегодня вы знаете, на каком уровне.
Мое предложение было усилить работу аналитического отдела при Президенте. Почему западные специалисты, заезжая к нам, все материалы выкачивают? Финансы! Наверное, их направили куда надо, они могут нереальную картину подать, чтобы угодить. Всем всё ясно.
Надо, чтобы у экспертов был реальный материал. Ирина Шотовна Агроба сказала, что мы приняли закон о контрольной палате. Однако эта группа еще не создана, еще не работает нормально, но, я думаю, скоро уже люди будут работать.
Все мы видим, какие изменения происходят в Абхазии; цифры называют 200, 300 миллионов и так далее. Я, как депутат, беру телефон, назначаю встречи, мы же все друг с другом знакомы, это не Россия, чтобы не знать кого‑то, где у кого лестница появилась мраморная или машина… Это наши коллеги, с ними мы можем обо всем поговорить. И у них такие факты… Многие оппозиционеры из белого хотят сделать черное. Однако в личных беседах я убеждаюсь, что в документации есть ошибки. Условно говоря, дом построили, а сметы нет. Что это значит? Может быть, надо повысить квалификацию министра, или чиновника, который тогда руководил. Мы не в роли адвокатов здесь…
В.М. Соловьев. Кто‑то хотел бы добавить что‑то, выступить? Пожалуйста.
Э.А. Гамисония. Я насчет жилищного вопроса. Российско-абхазская комиссия создана, тысячи заявлений, даже митинги были… Все эти вопросы разрешили. И Президент это на свой уровень поднял, и российская сторона изучает эти проблемы во главе с российским послом в Абхазии Григорьевым. Это больной вопрос, но мое твердое убеждение, что все эти вопросы будут решены.
Но есть особенности внутреннего положения, послевоенного периода: кто потерял? почему потерял? кому восстановить, кому не восстановить? Грузины к нам обращаются по поводу прав человека: мы, говорят, граждане России, вы же подписали такой документ, и мы должны вернуться, мы же не в Тбилиси находимся.
То есть идет обратная политическая игра: митингуют порой — это для массы, и внутри России есть разное, вы знаете. То есть все вопросы разрешимы, только поэтапно. Даже кто‑то новое жилье получает, когда эта комиссия работает и находит истину в каждом случае. А это серьезное изменение ситуации…
В.М. Соловьев. Мы прекрасно понимаем ситуацию.
Если среди наших абхазских гостей больше нет желающих выступить, тогда переходим в обычный режим работы — вопросы и короткие комментарии.
Пожалуйста, Надежда Гегамовна.
Н.Г. Багдасарьян. Я бы хотела вслед за коллегой включиться в диалог. Дело в том, что уже на протяжении 7 лет мы проводим в Гаграх ежегодный семинар по вопросам философии образования, который инициировал МГТУ имени Баумана. Представительство разрослось за эти годы, в нем участвуют коллеги из многих городов и университетов России. И, конечно, мы делаем это вместе с Абхазским государственным университетом, Тарба и ректор университета обычно участвуют в открытии. Это «многослойное» общение, «школа юных ученых».
Участвующих в программе «Шаг в будущее» мы приглашаем туда. Всякое было: и родители боялись, и в какие‑то годы очень мало было ребят, но все‑таки эти изменения позитивные, безусловно, происходят.
Мы хотим расширить рамки этой программы. Этим летом у нас побывало российское телевидение, мы дали интервью, в том числе и по поводу перспектив взаимодействия. Я хочу предложить: давайте сделаем совместную программу, расширим ее в той части, которая вам интересна. Специалисты у нас есть.
В.М. Соловьев. Спасибо. Вот видите, есть практическая польза от нашего заседания.
И.Э. Круговых. Я не могу не продолжить эту тему. Мы с Бабуриным в прошлом году (и каждый год в Гагре) проводим встречи, в июле встречались со спикером парламента Абхазии, целый ряд вопросов обсуждали.
У меня в связи с этим просто предложение: давайте синхронизируем нашу деятельность в плане именно информационно-аналитической работы.
Вот говорят о том, что парламент Абхазии учится у нас, у России (я работаю и в Государственной Думе). Есть много полезного, чему можно у вас научиться. В частности, заслуживает внимания практика абхазского парламента при законодательном оформлении всех крупных сделок, экономических и других. Такого контроля со стороны депутатов Государственной Думы и членов Совета Федерации нам не хватает. Правительство России принимает решения об очень крупных сделках, о которых просто не знают ни Государственная Дума, ни Совет Федерации. Это не пройдет, пока не будет утверждено соответствующим решением парламента Абхазии, и это очень здорово.
Общая тенденция усиления контрольных функций, анализ правоприменительной практики — это аспект очень своеобразный. Вот приняли решение Государственная Дума и Совет Федерации, и это ушло, а как выполняется — это решает исполнительная власть, мы правоприменительной практикой не занимаемся.
А в парламенте, например, Узбекистана, две недели депутаты работают в парламенте, принимают законы, а на две недели выезжают на места, в свои округа, смотрят, как принятые законы исполняются. Практика правоприменительная… Я хочу сказать, что парламент выполняет и контрольные, и правоприменительные функции, и в абхазском парламенте есть много того, чему нам надо поучиться, есть то, что вместе можно рассмотреть.
Далее — о дальнейшем выходе Абхазии на международную арену. Мы проанализировали эту ситуацию и пришли к выводу, что у Абхазии есть несколько сильных позиций: самая мощная — это ее природа, климат, национальные парки, что имеет и общеполитическое, и общечеловеческое значение.
Вся система национальных парков как бы недоработана, поэтому просьба — вы дорабатывайте это. Есть ведь международные ассоциации национальных парков, природных зон, заказников, градация всего этого. В эти ассоциации можно войти, и это надо делать вне зависимости от внутренних конфликтных ситуаций, поскольку сама природа является мощным приоритетом в Абхазии. Входите, двигайтесь в эту сторону, приведите законодательство в этой сфере в порядок, проведите районирование не только побережья, но и целого ряда других территорий. Это одно предложение.
Второе, связанное с этим. Мы знаем, как начиналась Гагра, как начиналась Пицунда: принц Ольденбургский, родственник Николая Второго, решил создать Черноморскую Ривьеру. Он ее создал, и правильно сделал — гениальное решение, шикарная природа. Ледник остановился, не дошел до моря, и вот возникла эта Пицунда, там птеродактили ходили, на Земле всего несколько таких точек осталось. И когда Хрущев приказал построить там комплекс для отдыха трудящихся… Я бы туда трудящихся вообще не пускал! Только за право войти в эту зону надо брать деньги, потому что нет в мире точек, где с третичного периода, когда динозавры ходили, остались бы и бамбук, и можжевельник, и сосна.
Пригласите Ольденбургов — не тех, которые в Питере живут и которые школу в Гагре открыли, а Ольденбургов настоящих, которые живут в Германии, отец и сын, возьмите у них интервью. Мы вышли на них, побывали во всех имениях Ольденбургов в Гагре, встречались с мэром города. Этот год объявлен Годом исторического и культурного наследия народов СНГ. Войдите с инициативой в эту программу, попробуйте… Я тоже поговорю с тем, кто к этому причастен, может быть, мы обсудим эти вопросы. Вам надо идти вперед, не замыкаться на традиционные какие‑то меры; мягкая, что называется, дипломатия здесь может принести очень большую пользу.
По исследовательским работам (у нас же заседание Экспертного совета): не бездействуйте — выдавайте свои информационно-аналитические материалы исходя из ваших интересов. Есть аналитические управления Совета Федерации и Государственной Думы. На сайт этих управлений заходят — вы не поверите, до миллиона человек в год, редко какая газета, журнал, телепередача могут с этим сравниться. Вы дайте нам материал, мы опубликуем, и это будет резервом… Мы искренне хотим работать с вами и стараемся на общее благо.
В.М. Соловьев. Спасибо. Хорошее, конкретное выступление, обмен мнениями получился.
Пожалуйста, Владимир Евгеньевич Лепский.
В.Е. Лепский. Я бы хотел продолжить линию народной дипломатии, которую члены Экспертного совета проводят во взаимоотношениях с Абхазией.
В октябре прошлого года с широким участием представителей абхазской стороны (участвовали руководители Правительства и парламента) мы провели в Пицунде «круглый стол» на тему о сложных, неосязаемых связях между экономикой и обществом. Хочу отметить, что Абхазия сегодня — намного более живая и горячая точка развития, она начинает строительство в сложных условиях, после страшной разрухи. Это выступило основой, полигоном для обкатки многих интересных идей. После этого мероприятия, в котором участвовали члены Российской академии наук, мы на сегодняшнем заседании поднимаем новый вопрос — философия развития и экономика (я приглашаю всех к сотрудничеству).
Таким образом форма жизнедеятельности должна быть первична, а не экономика, как это сегодня в мире происходит и ведет к финансовым пирамидам, отрывам от материальных активов.
Считаю, что Абхазия могла бы здесь со своим хорошим научным потенциалом подключиться к сотрудничеству. Мы и журнал сейчас создаем на эту тему — «Философия развития и экономика» и готовы взаимодействовать и дальше с вами.
В.М. Соловьев. Пожалуйста, Михаил Геннадьевич Денисов.
М.Г. Денисов. Хотел бы поблагодарить Виктора Петровича. Вы так много занимаетесь этой проблематикой, так горячо в этом участвуете, кроме того, сегодня здесь присутствуют высокие гости из парламента, посольства Абхазии, и предложение такое: может быть, было бы интересно рассмотреть вопрос об установлении партнерских отношений и постоянных форм сотрудничества между Экспертным советом при Комитете Совета Федерации по международным делам и аналогичной структурой или аналитическими подразделениями парламента Абхазии. Это тоже сможет быть конкретным результатом сегодняшней работы и обсуждения.
Безусловно, сейчас решение вопросов дальнейшего развития, международного положения Республики Абхазия очень зависит от активности самой республики. Нет в мире ничего более важного, чем самодеятельность народа — не только активность государственных структур, но и деятельность народной дипломатии; важны также человеческое измерение, усилия демократических и парламентских институтов. Вообще, мне кажется, Абхазии надо пытаться обращаться к международным организациям, активнее общаться с ними. Нужно подчеркивать, что народ Абхазии на протяжении последних десятилетий был жертвой криминальных режимов в Грузии. Это началось еще при советской власти, к сожалению. Я бывал в Абхазии в последние годы горбачевского правления и своими глазами видел те предпосылки, которые потом привели фактически к народному восстанию в Абхазии. Над людьми вообще так издевались, что я в Советском Союзе редко такое видел… Конечно, там тепло, но строили коробки железобетонные — без коммуникаций, без ничего, просто ставили коробки — и заселяли туда людей, и они жили в этих огромных бетонных коробках, как в муравейниках, а рядом строили шикарные виллы, приезжали люди из Тбилиси, которые прогуливались по набережным Сухуми, пили кофе, смотрели и делили всё.
Как измывались над тружениками, которые выращивали мандарины для России и вообще для Советского Союза, — это просто не передать словами! Была создана система закупочных центров, где сидела местная мафия, которая тоже очень четко была разделена по национальному принципу. И вот люди привозят мандарины со своих участков, а им говорят: грузовик возьмем, но по 3-му сорту. Как по 3-му, это отборные, я сам выращивал каждый мандарин своими руками?! Отвечают: ну тогда вываливай рядом, потому что мы не пропустим твой продукт на территорию России.
Такие и еще многие вещи мне говорили сами грузинские оперативники, из МВД Грузии; к сожалению, национальный гнет был ужасным… И почему произошел этот конфликт, как он развивался — мы здесь хорошо знаем и очень сочувствуем абхазскому народу. Но хотелось бы еще вот что сказать: на территории Абхазии буквально чудом сохранились святыни для всего православного мира. Роль Нового Афона трудно переоценить; сейчас, в отсутствие идеологической работы, очень большую роль приобретают духовные и церковные, межцерковные отношения. Если бы Абхазия могла, хотя бы отчасти, содействовать развитию инфраструктуры рядом с Новым Афоном, помогать развивать этот комплекс, это имело бы колоссальнейшее значение, прежде всего для развития туризма и паломничества в Абхазии. Русский народ очень активно откликается на любые проявления дружбы от наших братьев, живущих в сопредельных с Россией государствах и территориях.
Хотел бы отметить, что надо быть очень осторожными в отношении оценок ситуации в Турции и вообще в мусульманском мире, потому что, как мы знаем, около половины населения Абхазии все‑таки являются…
Из зала. Меньше…
М.Г. Денисов. Знаете, мне сложно судить, потому что я слышал разные оценки. Я много занимался вопросами, касающимися Северного Кавказа и наших исламских республик; это очень чувствительные вопросы — отношение к нашим братьям-мусульманам. Это наш народ, это наши граждане, которые исповедуют такую религию. У них тоже есть крупнейшие международные организации, например, Организация Исламская конференция. Роль Турции в ней очень велика. Турция — член НАТО и сателлит США, но ее позиция по многим международным вопросам неоднозначная, как и ее роль на причерноморской территории не однозначно проамериканская. И то, что Турция на протяжении многих лет поддерживала диаспоры выходцев из Абхазии и Аджарии, — это очень важно. Во время конфликта грузины захватили несколько кораблей, отправленных с гуманитарной помощью из Турции в Абхазию, и удерживали эти корабли. Не знаю, так ли это, но была информация, что захвачены корабли, направленные именно турецкой стороной. Тогда посмеялись и сказали: всё, Саакашвили, привет, потому что спорить с Турцией — самой мощной сегодня державой на Черном море… У них такая военно-морская мощь, что Россия сегодня только по своему ядерному потенциалу может с Турцией сравниться. Поэтому необходимо учитывать роль Турции и развивать в исламском мире симпатии к независимой, гордой и самостоятельной Республике Абхазия.
Вспомните первую войну: кто там появился, когда отбивали войска этих бандитов — Шеварднадзе и прочих? Там был Шамиль Басаев со своей бригадой, и они гордились этим. И, надо сказать, очень многие, кто был там с ним, — не такие уж и отъявленные бандиты на самом деле. Многие туда шли по велению сердца, чтобы помочь своим братьям на Северном Кавказе. Была серьезная поддержка, и очень жаль, что такому шакалу, как Шамиль Басаев, удалось это всё монополизировать и подобрать под себя.
То, что не отберем мы, отберут другие. Вот тут говорили про информационные войны; здесь — то же самое, стоит где‑то недоработать, сразу же в эту сферу направляются усилия. Что особенно страшно — это, конечно, криминализация. Современный разведывательный комплекс Запада очень хорошо научился использовать именно криминальные сообщества на территории бывшего Советского Союза и стран Восточной Европы для проведения террористических актов и прочих негативных действий, ведь через них очень легко оказывать влияние, а потом писать без конца о роли русской мафии, такой мафии, сякой мафии… Они сами «подогревают» везде, где только можно. Это тоже надо учитывать и не давать лишнего повода говорить о том, что, мол, ситуация в республике криминализирована.
Предложения по развитию науки, промышленности, конечно, очень важны, действительно это нужно делать. Но нужно развивать и систему дорог, пытаться восстанавливать. Люди из Абхазии говорили, что сейчас страшные проблемы с дорогами.
Посмотрите, что в этом году творится в исламских странах — революции в Тунисе, Египте… Чем эта волна закончится, трудно предположить. Вместе с тем Абхазия пока что — это островок стабильности и мира, ситуация там развивается положительно. Однако очень важно, чтобы руководство Абхазии, видные люди приглашали граждан России отдыхать на территории Абхазии, рассказывали бы, что сейчас это легко — никаких особенных документов для этого не требуется, открыты все КПП, что уровень безопасности туризма на сегодняшний день там высок.
В Абхазии был известный всем писательский поселок, там, например, Симонов с Межировым купили участки земли сразу после войны, в 1946—1947 годах, и потом там образовался крупный писательский поселок, очень известный, действительно замечательное место, просто потрясающее, и оно стало знаковым для Абхазии. Однако многое разрушено, послевоенная ситуация… Но есть знаковые вещи, которые можно превращать в информационные поводы, рассказывая российским гражданам о том, что сейчас происходит на территории Абхазии, как возрождается всё то, что является символом нашей дружбы, наших отношений. Это вызвало бы огромную симпатию к вам. Туризм — это одна из ключевых для Абхазии отраслей. Если он будет возрождаться, люди захотят это увидеть своими глазами. Россия — многомиллионная страна, и если несколько сотен тысяч граждан к вам приедут — хотя бы посмотреть, искупаться, — это уже будет огромнейшая помощь в развитии экономики республики. Спасибо.
В.М. Соловьев. Спасибо.
В.А. Савранский. В развитие этой темы хочу сказать. Сама по себе сегодняшняя встреча знаковая, и желательно, чтобы такие встречи стали регулярными, потому что, честно говоря, мы — «в темных очках», несмотря на средства массовой информации, коммуникации, официальные заявления и так далее. Мы слабо представляем, как идут общественные процессы у нас, что происходит в международной сфере и так далее.
Как нам организовать эти регулярные встречи и каковы основные направления, в которых мы могли бы действительно оказать помощь, содействие? Это прежде всего становление государственности, формирование общественного сознания в развитии межпарламентских отношений, в сотрудничестве с международными организациями, соответственно, в развитии парламентской и народной безопасности и в различных сферах безопасности. Поэтому предлагаю создать совместную координационную комиссию, разработать конкретный план действий, определить мероприятия, рамки обменов и так далее. Такие совместные действия возможны и на нашей, и на вашей территории, а также в ходе различных международных встреч и мероприятий.
В.М. Соловьев. Спасибо.
А.Б. Подцероб. Мне хотелось бы остановиться очень коротко на нескольких моментах, которые затрагивали наши абхазские друзья.
В отношении российской помощи. Ну что же, очень хорошо, что те сообщения, которые появлялись в прессе относительно ситуации с помощью в Абхазии, не соответствуют действительности. Я буду очень рад, если у российских чиновников, которые этим занимаются, тоже всё обстоит нормально. Что бы там ни было и какие бы проблемы ни возникали, совершенно ясно, что экономическая и финансовая помощь со стороны России должна продолжаться. Я очень надеюсь, что она будет продолжаться, потому что ясно, что без этого становление абхазской экономики просто невозможно. И это, наверное, является самым главным, а не те мелкие проблемы, которые неизбежно возникают.
Далее. Насчет международного признания Абхазии говорили. Мне очень хотелось бы ошибаться, но, видимо, в ближайшем будущем широкой полосы признания не будет, нужно смотреть правде в глаза. Что надо в этой ситуации делать? Присоединяюсь к предыдущим ораторам: очень важно работать, вести пропаганду, в том числе не только через свои СМИ, а работать и с зарубежной прессой, чтобы внутри различных стран была пропаганда в вашу пользу. Методы такой работы существуют, нужно всячески «перетягивать» на вашу сторону общественное мнение. Ведь ваш козырь — это море, великолепная природа. Все мы бывали в Абхазии, знаем, что это такое (имею в виду советские времена), — это великолепные санатории и так далее. Пригласите десяток-другой влиятельных людей из зарубежных стран, с семьями, в течение месяца отдохнуть за ваш счет (с точки зрения бюджета оплатить пребывание 10—20 семей — это просто копейки, а эффект от этого будет очень большой).
Насчет Ольденбургов — очень хорошая идея, можно и других поискать.
В отношении мусульманского фактора: вы можете разыграть эту карту, и разыграть ее успешно. По крайней мере в арабских странах нет четкого представления о том, что в Абхазии есть мусульмане. В рамках ОИК есть Исламский банк развития, деятельность которого нацелена в том числе на то, чтобы оказывать экономическую помощь мусульманским меньшинствам. Они занимаются не только строительством мечетей и медресе, они строят дороги, аэропорты и так далее. Подумайте над этим.
Организация Исламская конференция (ОИК). Почему бы не начать, очень аккуратно, работу с мусульманскими странами, чтобы вам дали статус наблюдателя при ОИК? У вас не половина населения, но процентов 40, насколько я знаю, — мусульмане. А в ОИК имеют статус наблюдателя страны, включая Россию, где есть мусульманские меньшинства. Абхазия не признана международным сообществом, это факт, но статус наблюдателя при ОИК имеет, например, Турецкая община Северного Кипра (фактически это Турецкая Республика Северного Кипра, которая вообще никем, кроме Турции, не признана). Кроме ОИК, есть масса мусульманских неправительственных организаций, с которыми легко установить контакт. Я понимаю, что это палка о двух концах — эти контакты, но подумать над этим, использовать эту карту, правильно ее разыграть — конечно, стоит.
Предлагаю обсудить вопрос о снятии санкций в рамках СНГ, но возможен и такой вариант: вопрос будет поставлен на обсуждение, и никто, кроме России, не выскажется «за». Значит, это будет политический проигрыш и для России, и для Абхазии. Никто, кроме России, не захочет на снятие санкций идти… Нужно всё проанализировать, продумать, провести предварительные консультации и тогда уже определиться.
В.М. Соловьев. Пожалуйста.
Ю.Н. Макаров. Постараюсь быть кратким и сконцентрироваться на проблемах сотрудничества и взаимопомощи, потому что проблем с дружбой нет, и выступления на сегодняшнем заседании это показали. Федеральное космическое агентство поддерживает конференции, которые Академия инженерных наук проводит каждый сентябрь в Пицунде. В общем, можно много чего рассказать, но сконцентрируюсь на проблемах.
В 2009 году было поручение Президента России наладить механизм сотрудничества — конкретный механизм, связывающий хозяйствующие субъекты, через совместные предприятия. В позапрошлом году было создано совместное предприятие с Сухумским физико-техническим институтом. Мы проблему обозначали еще два года назад, еще неформально сотрудничая начиная с 2006—2007 годов. Проблема в чем? Так как наша область — космическая, высокотехнологичная, она предполагает наличие высокотехнологичных производств или ученых с вашей стороны, и это у вас есть, потому что ретроспектива Сухумского физтеха — это и лауреаты сталинских премий, и Герои соцтруда (правда, по линии Росатома). Без технологической модернизации Сухумского физтеха (не всего, конечно, потому что это неподъемная для республики задача, а небольшой его части в сфере космоса) дальнейшее сотрудничество будет очень проблематично, потому что нам тяжело будет размещать заказы.
У нас есть предприятие «Квант», которое занимается солнечной энергетикой; оно было выбрано из трех предприятий Абхазии, учитывая особенности республики (переводится как «солнечный»), мы даже часть оборудования поставили на «Маяк» (там стоят солнечные батареи, которые созданы на этом предприятии). Но, как ни прискорбно, в 2010 году ресурсного обеспечения там практически было ноль, то есть сейчас предприятие проедает свой уставный фонд.
Поэтому обращаюсь к высокому представительству абхазской стороны: на этапе формирования бюджета посмотрите, может быть, имеет смысл выделить какие‑то средства на решение той проблемы, о которой я сказал.
В Договоре есть слова «взаимная помощь», мы все‑таки равноправные, взаимные партнеры. При принятии бюджета надо учесть, что целевые заказы, которые будут размещены на территории республики через совместное предприятие, превысят те средства, которые, я понимаю, с кровью будут отданы, учитывая ваши проблемы; но они себя окупят.
Другая проблема. Я несколько раз посещал республику в составе делегации аппарата Совета Безопасности Российской Федерации, мы глубоко прорабатывали эти вопросы, трижды приезжали, рассматривали потенциал, состояние, динамику развития. Но существует такая проблема, как возвращение в Абхазию молодежи, которая проходит обучение в российских вузах. Хорошо, если они учатся по специальностям «сельское хозяйство», «климатология», «рекреация», «туризм и отдых». Это все отлично. Но если молодые люди получили, допустим, образование в какой‑то высокотехнологичной области (технолог машиностроительного производства), они останутся в России. Наверное, это не совсем правильно; мы разговаривали с такими молодыми людьми, они говорят: «Да, мы, учитывая национальные особенности, хотим вернуться, но работы там нет». Вот проблема… Нужно в Абхазии и эту составляющую развивать, нужно успех ковать заранее и в это вкладываться. Особенности российского законодательства не позволяют напрямую инвестировать в бюджет республики (капитальное строительство, реконструкция производства). Но если объединить усилия, то, наверное, мы бы сдвинулись с мертвой точки. Может быть, стоит этот вопрос рассмотреть на уровне парламента, РАН. Мы в очередной раз приедем в сентябре в Пицунду на конференцию. Этот год объявлен космическим, и у нас очень много мероприятий связано с 50-летием полета Юрия Алексеевича Гагарина, но тем не менее мы всегда трепетно относились к братскому народу, к соседу, поэтому и эти проблемы будем решать. Если есть необходимость, можно собрать рабочую группу или в рамках Экспертного совета решить какие‑то вопросы, но они должны быть сначала проработаны абхазской стороной, а потом следует искать конкретное решение.
Из зала. Вопрос можно?
В.М. Соловьев. Пожалуйста.
Из зала. Спасибо за такую информацию. Очень много ваших выпускников, о них мы знаем, они здесь учились и так далее. Ваши прогнозы — в ближайшем будущем абхазцев в космосе мы сможем увидеть? (Оживление в зале.)
Ю.Н. Макаров. Ситуация какая: туристам слетать — это одно дело, другое дело — пройти подготовку и лететь уже для выполнения конкретных работ на станции. Сейчас в отряде космонавтов, насколько я знаю, представителей Республики Абхазия нет. Готовьте своих представителей — и тогда, конечно, это возможно. Почему нет?
В.М. Соловьев. Есть еще желающие высказаться? Если нет, тогда разрешите предоставить слово Виктору Петровичу Кондрашеву для подведения итогов нашего обсуждения, потом я пару минут затрачу на заключительное слово в целом по этому вопросу.
В.П. Кондрашев. Прежде всего скажу, что я очень доволен. Во‑первых, тот акцент, который я сделал в докладе, сработал: всё было построено на том, что выступающие, гости и приглашенные проведут тот самый необходимый анализ, поэтому я не «мелочился» — ни про комиссию Степашина, ни про другое. Главное было то, что работа в Абхазии действительно идет, и идет в правильном направлении. Предложения, которые здесь звучали (а между прочим, редко когда на Экспертном совете было такое обилие предложений по поводу создания совместных предприятий, приглашения работать в той или иной программе и так далее), — это как раз то, чего, на мой взгляд, не хватало работе Экспертного совета. Поэтому цель нашего заседания, по‑моему, достигнута.
Нужно сказать большое спасибо экспертам, они эту проблему с 2007 года знают, но мы как‑то «варились в собственном соку», как говорится, в Экспертном совете. Да, были замечания, сказали, что я затронул Грузию. Я не затронул народ Грузии, я затронул тогдашнюю политику Грузии. Если тогда было прямое военное столкновение, то сейчас Саакашвили выдумал экономические и другие проекты, вплоть до того, чтобы мужчины-абхазы женились на грузинках, и наоборот. Когда он создаст этот «пояс доверия», он говорит: паспорта мы вам дадим грузинские, вы будете ездить с этими паспортами, то есть у него целая трехэтапная программа, он о ней доложил в ООН, между прочим, и все там аплодировали этому — Саакашвили‑то, оказывается не военный преступник, Саакашвили, оказывается, думает о мире, и думает таким вот образом… Но на самом деле он только прячет свое лицо. И правильно абхазы понимают это, и правильно дают отповедь.
Я присутствовал на конференции (Ирина Шотовна Агроба тоже здесь присутствует), когда там выступал Епифанцев. Там такая отповедь была дана ему по поводу якобы его заботы о русскоязычном населении, о его имущественных правах. Ему было сказано: мы проводим конференцию в Абхазии, но эту конференцию надо проводить в Грузии, там вас поймут, здесь не поймут. Там же выступил и генерал-полковник Зайцев, он сказал: слушай, зачем ты сюда пришел?..
В общем, я хочу сказать: я восхищен абхазскими политиками. Юрий Николаевич Макаров говорил о том, что нам надо наладить работу совместных предприятий, а без этого никакого прогресса не будет. Мы бьемся уже с 2005 года, но этого не хочет слабая Академия наук Абхазии, где нет экономического отделения, — они не то что смету, они не могут какую‑то концепцию экономическую разработать, что нужно строить, какое предприятие надо поднимать.
Поэтому парламент Республики Абхазия — я не побоюсь это так назвать — обезоружен, ему не поступают такие проекты из Академии наук Абхазии. Сергей Миронович Шамба написал письмо Сергею Васильевичу Багапшу по вопросу о том, что одним из важных мероприятий является реформирование Академии наук Абхазии, добавление в нее экономического отделения, секции прикладных проблем, какие имеются в Российской академии наук. Сейчас мы не можем найти в Абхазии ни генерального заказчика проведения НИОКР, ни заказчика по этим работам. Их нет. Правильно здесь говорят: а вы думаете, что в России они есть? И в России тоже этого нет.
Юрий Николаевич Макаров — начальник сводного отдела Роскосмоса, и действительно, предприятия Роскосмоса на свой страх и риск выделяют деньги. Всё это камуфлируется, чтобы предприятия поддерживать на плаву.
В.М. Соловьев. Я хотел бы со своей стороны отметить, что сегодня состоялся по сути товарищеский, откровенный разговор между представителями посольства, парламента Абхазии и членами Экспертного совета по самому широкому кругу проблем и вопросов, которые выходят за рамки двусторонних отношений.
Я хотел бы напомнить, что Абхазия территориально находится в зоне, весьма чувствительной в плане безопасности. Еще несколько десятилетий назад вся эта огромная зона, куда входит весь Северный Кавказ и в том числе Абхазия, с выходом к Атлантическому океану и включением в нее Северной Африки была определена в ООН еще как зона (или «дуга» — такой термин появился) нестабильности. В настоящее время огромные проблемы в плане безопасности существуют именно на этой территории, недаром сегодня Экспертный совет Комитета Совета Федерации по международным делам посвятил значительное время обсуждению положения в Абхазии и рассмотрению возможностей содействия нормализации ситуации в республике. Установлены связи с рядом членов Экспертного совета по конкретным направлениям и вопросам, так что можно констатировать, что взаимодействие нашего Экспертного совета с парламентом Абхазии, с абхазской стороной уже началось. К сожалению, наши абхазские коллеги пассивны по целому ряду вопросов и занимают позицию оправдывающихся, условно говоря, по сложностям, которые есть в Абхазии, по нарушениям дисциплины, в том числе исполнительской. Хотелось бы, чтобы они активнее выходили на средства массовой информации, в том числе в России, с помощью посольства Абхазии, и напрямую тоже завязывали бы такого рода отношения.
К тому же постоянное позиционирование в качестве врага соседа — Грузии — не способствует нормализации ситуации и развитию позитивных отношений с международным сообществом. Мы должны помнить прекрасные слова «наш бронепоезд стоит на запасном пути», но тем не менее не должны рассматривать окружающий мир через прицел пушки. Вы должны быть более открытыми миру, и в этом плане я хотел бы подсказать вам такое направление, как активизация и выход вашей делегации на Женевское отделение ООН, на великолепный огромный коллектив неправительственных международных организаций, который аккредитован при Женевском отделении ООН. Там представлены неправительственные организации, в том числе и международные национальные, по всем направлениям жизнедеятельности любой страны, любого общества — начиная от религии и заканчивая проблемами здравоохранения, интеллектуальной собственности и так далее.
Хотел бы поддержать идею Михаила Геннадьевича Денисова о том, что Новый Афон дает вам возможность организовать активную работу, чтобы показать реальное положение дел в вашей республике, во‑первых. Во‑вторых, нужно привлечь заинтересованных лиц (а они есть, просто многие боятся бывать в регионах, опасаясь — и не без основания — за собственную безопасность, а часто и жизнь), надо показать, что события идут в позитивном направлении. Новый Афон — это такое место, которое может стать уголком притяжения славянских, балканских народов, переживших совсем недавно трагедию (Македония, Сербия, Босния)… Можно установить контакты с посольством Боснии. Босния — это единственная многонациональная страна на пространстве Балкан, где сожительствуют, пусть пока и не совсем мирно, православные, мусульмане, католики, — все являющиеся славянами, они испытывают такие же проблемы, какие и Абхазия испытывает в настоящее время.
Нельзя замыкаться и говорить только о состоянии российско-абхазских отношений, о положении в Абхазии относительно различных направлений в науке и так далее. Не надо забывать, что все в настоящее время — граждане глобального мира, поэтому мировой экономический и финансовый кризис все более приобретает системный характер, это — кризис системы, которая преобладает в настоящее время в мире, то есть системы капиталистической, единственной в настоящем мире. Продолжаю, однако, существовать и социалистическая система, и нейтральные государства. Напомню: самым влиятельным государственным деятелем XXI столетия является Ху Цзиньтао. Не надо рассказывать, что это за человек, какую страну он представляет и какую систему олицетворяет.
Поэтому то, что происходит в Абхазии, — это своего рода модель, которая не имеет права быть негативной в своем развитии, потому что это вызывает растущие как снежный ком негативные последствия на огромном постсоветском пространстве. Здесь упоминали действующее до сих пор в рамках СНГ положение, ограничивающее экономическое сотрудничество с Абхазией. Да чушь это собачья! Межчеловеческие связи на постсоветском пространстве остаются весьма активными и сильными до сих пор. Используйте их! Создавайте соответствующие неправительственные организации (может быть, при парламенте, при Правительстве России, при Администрации Президента), которые будут проникать во все слои общества, приглашайте заинтересованных людей, чтобы они приезжали к вам, и так далее.
Хотелось бы сказать о событиях, которые мы сейчас наблюдаем в Северной Африке, Египте, на Ближнем Востоке. Всё началось с Туниса, и это является следствием системного кризиса — кризиса капиталистической системы хозяйства в XXI веке.
Адам Смит, формулируя рыночные принципы, говорил, что это не вечно, что он предлагает это как модель развития, а человечеству необходимо думать о том, что будет после капитализма — какая система или, может быть, целый набор систем. То, что на сегодняшний день в этом мире и происходит…
Думается, что состоявшийся сегодня разговор заставит более ответственно посмотреть на то, что происходит вокруг, в частности, на события, которые разворачиваются на Ближнем Востоке и на соседних территориях.
М.Г. Даниялов. Я хочу обратить внимание всех присутствующих на то, что в ходе общего обсуждения не был затронут один аспект абхазской проблемы. Дело в том, что абхазы являются частью такого сложного геополитического региона, как Абхазия, и несмотря на все конфессиональные, политические и другие проблемы и разногласия, которые существуют между кавказскими народами, есть нечто единое для всех, и вот этот фактор общекавказского единства в решении проблем Абхазии имеет очень большое значение. В связи с этим почему бы не инициировать вопрос о создании общекавказского форума, может быть, на парламентском уровне, объединяющего как независимые кавказские государства, так и субъекты Российской Федерации Северного Кавказа? О представительном уровне можно говорить, можно это обсуждать, но стоит подумать о создании такого единого органа, где бы реально обсуждались конкретные проблемы Кавказа. Почему? Потому, что пример Абхазии в любом отношении положителен: народ добился самостоятельности, получил стимул к развитию, но его внешнеполитическое восприятие неоднозначно. Для такого государства, как Азербайджан, пример Абхазии может сыграть (с точки зрения азербайджанского руководства) отрицательную роль, для Грузии — однозначно отрицательную роль, для Российской Федерации, с учетом сложности взаимоотношений на Северном Кавказе… Где‑то могут появиться мысли о заимствовании идеи самостоятельности. Все эти вопросы нуждаются в обсуждении, и считаю, что такая инициатива будет иметь положительное значение.
В.М. Соловьев. Спасибо Вам. В этом же направлении высказывался я, когда подводил итог нашему обсуждению. Нужно подумать о создании в Абхазии такого форума общественных организаций, который бы широко рассматривал проблемы Северного Кавказа и вопросы безопасности. Это почему‑то отошло на второй план, но вопросы безопасности и стабильности являются первоосновой для успешного развития экономики и любого общества в целом.
Еще раз спасибо всем, кто принял участие в обсуждении нашего первого вопроса повестки дня. Сейчас мы должны перейти ко второму вопросу повестки дня заседания Экспертного совета, который посвящен собственно деятельности Экспертного совета в наступившем году. Надеюсь, все ознакомились с той тематикой, которую я подготовил. Я прошу иметь в виду: это не вопросы и не темы докладов, это тематика, которая наиболее актуальна для внешней политики России, и Экспертный совет в принципе не может проходить мимо такого рода тем, которые актуальны для всех структур, занимающихся внешней политикой. Поэтому я прошу в ближайшие недели каждого из вас продумать и в соответствии с этими темами предложить сообщение или выступление. Вот, например, уже поступили предложения от Надежды Гегамовны Багдасарьян. Снова — возвращение к тематике элиты, состояния правящей политической элиты в стране и ее места в развитии нашего общества. Вчера в «Независимой газете» был опубликован материал одного из руководителей «Единой России», который считает, что русский язык «недостаточен» для того, чтобы стать языком общения, например, в сфере высоких технологий и других, потому что там не хватает слов для обозначения терминов, и нам необходимо переходить на более приемлемый для межгосударственного общения язык (подразумевается, естественно, английский).
Вот вопрос о воспитании той элиты, которая в силу внешних обстоятельств, разными путями оказалась, по сути, у руля, и это ведет к последствиям, о которых не хотелось бы сейчас здесь высказываться, — это ничего хорошего не обещает для развития нашей страны. Поэтому просьба еще раз темы посмотреть, направить свои предложения.
Также хотелось бы обратить ваше внимание на записку, которую подготовил Денис Сергеевич Покровский (недавно вошедший в состав нашего Экспертного совета) — кандидат политических наук; записка касается оптимизации работы Совета Федерации во внешнеполитической сфере. Думается, этот вопрос является актуальным и заслуживает более подробного рассмотрения в рамках нашего Экспертного совета в контексте тех инициатив, о которых мы говорили некоторое время назад, — о подготовке нового закона о статусе Совета Безопасности Российской Федерации и о повышении эффективности структур, организующих жизнедеятельность нашего общества. Жизнь показывает, что необходимо принятие кардинальных мер для того, чтобы был результат от этой деятельности для общества.
Меры, которые принимаются в настоящее время, необходимы, но каждому из нас понятно, что они не решат тех проблем, с которыми мы столкнулись. В первую очередь это касается ситуации с идеологией в российском обществе, что отражается на единстве этого общества, которое, к сожалению, не является настолько сплоченным, как того требует развитие событий в мире.
На декабрьском заседании Экспертного совета я информировал об обращении, поступившем к нам, — назвать кандидата на присуждение Нобелевской премии мира за 2011 год. Срок подачи заявок — до 1 февраля, он, по сути, истекает. Если у членов Экспертного совета какие‑то есть кандидатуры, которые могут быть рассмотрены, пожалуйста, подайте их в письменном виде или направьте как электронное послание мне или Светлане Юрьевне Еланцевой — секретарю нашего Экспертного совета.
Просьба внимательнее посмотреть также записку с предложениями по оптимизации работы Совета Федерации на внешнеполитической арене, подготовленную Денисом Сергеевичем Покровским. Она содержит целый ряд конкретных предложений, что, на мой взгляд, будет способствовать активизации и повышению эффективности деятельности нашей палаты в целом на международной арене. Хотелось бы поблагодарить Дениса Сергеевича за эту работу.
Пожалуйста, Владимир Евгеньевич.
В.Е. Лепский. Я по поводу тематики программы несколько слов хочу сказать. У меня есть идея по поводу первых двух пунктов. Дело в том, что сегодня практически все стратегические документы, связанные с развитием России, вызывают, мягко выражаясь, очень серьезную критику. И причина этого — прежде всего в том, что полностью отсутствуют видение места России, роли страны в мире вообще, соотнесение ее с проектами, которые в мире существуют, четкое осмысление ценностей и смыслов, которыми надо руководствоваться при создании такого рода документов. Необходимы также очень тонкие и сложные технологии, чтобы вписываться в механизмы информационных войн и противоборства, о которых сегодня в контексте Абхазии говорилось неоднократно.
В связи с этим есть инициатива начать работу, для участия в которой я хотел бы пригласить наш Экспертный совет; в ней уже принимает участие ряд серьезных структур — как государственных, так и общественных. Этот проект — стратегическая и рефлексивная игра «Россия в миропроектах». В ней участвует также очень мощное молодежное звено — аспиранты Института философии, ИМЭМО РАН; они — ядро проекта. Я с ними четвертый год работаю, и уже несколько проектов было реализовано, в том числе состоялось выездное заседание нашего Экспертного совета в Институте философии. Аспиранты Института народно-хозяйственного прогнозирования и Центрального экономико-математического института тоже участвуют. Идея состоит в том, чтобы построить модели базовых миропроектов, отношений внутри этих проектов, возможно, разыграть сценарий возможного российского миропроекта. Какие варианты миропроектов могут быть у России? Я делал доклад «Альтернативная глобализация» на нашем Экспертном совете, и это — одна из идей возможного миропроекта России.
К этой игре мы подключаем, кроме молодежи, зрелых экспертов, сегодня ведется обсуждение этого проекта с Аналитическим центром при Правительстве Российской Федерации, и его руководитель активно в этом участвуют, мы согласовываем наши точки зрения. Скорее всего, к этому подключатся и некоторые структуры МИД России. Думаю, Совету Федерации было бы очень важно заниматься не только отдельными — российско-американскими, российско-европейскими и другими — отношениями, но и посмотреть на проблему в целом.
Что для этого нужно в организационном плане? Во‑первых, мы можем запланировать примерно на июнь специальное заседание; кроме того, членам Экспертного совета начиная с марта — апреля следует подключиться к рабочим заседаниям в ходе этой игры.
Хотел бы услышать ваше мнение об этом. Я готов выступить с более развернутым докладом на эту тему, возможно, на следующем заседании Экспертного совета.
В.М. Соловьев. Пожалуйста.
Из зала. Уважаемый Владимир Михайлович! Хотелось бы высказаться по плану работы Экспертного совета на 2011 год. Есть уточнения по пунктам 4 и 8 и два конкретных предложения в план.
По пункту 4 — европейское направление внешней политики страны. Мне кажется, здесь надо упор сделать на взаимоотношения России и НАТО в связи с принятием новой стратегии НАТО до 2020 года, расширяющей акваторию действий блока не только в Европе, но и по всему миру.
Кроме того, здесь надо бы учитывать и военную структуру стран — членов Европейского союза, не только НАТО. Там создаются весьма боевые бригады и дивизии, которые, конечно, не смогут конкурировать с натовскими дивизиями, но и они кое‑чего стоят. 15 германских генералов предложили убрать с территории Федеративной Республики Германия 48 военных баз, в том числе вывести за пределы Германии атомное и водородное оружие. К нам эта информация поступает по линии Европейского совета мира; деятельность в этом направлении была бы очень кстати, потому что взаимоотношения России и НАТО до 2020 года будут играть особую роль не только в европейской, но и в мировой политике.
По пункту 8: я бы предложил начать с печального события — 20-летия распада СССР и изменения геополитических реалий в мире и не зацикливаться только на замороженных конфликтах на пространстве бывшего СССР. Речь должна идти об укреплении сотрудничества между странами СНГ, чтобы СНГ не стало местом раздоров.
Теперь — два конкретных предложения в план работы.
После участия в юбилейном Всемирном славянском съезде в Киеве я пришел к убеждению, что Россия должна играть более значительную роль в укреплении сотрудничества и единства славянских народов; сейчас эту инициативу «перехватывают» братские славянские народы, обладающие «региональным» статусом. Поэтому я предлагаю записать в план пункт, касающийся деятельности по укреплению единства и расширению сотрудничества славянских народов, повышению роли России в славянском мире (может быть, на май или апрель — в мае в России мы должны провести Съезд славянского единства). Есть много различных мнений, и каждый тянет одеяло на себя, в том числе представители церкви, что ведет к раздору. Необходимо укрепить позицию России при избрании российского славянского комитета. Я готов подготовить материалы и выступить с докладом на эту тему.
В.М. Соловьев. В мае?
Из зала. Лучше бы в апреле, потому что в мае уже должен состояться этот съезд. Нужна патронатная поддержка и со стороны нашего Экспертного совета, и Совета Федерации в целом.
Другая проблема — формирование национальной политики в Российской Федерации, поддержка российских диаспор в зарубежных странах, поддержка проекта федерального закона «О национальной политике в Российской Федерации». Готов быть содокладчиком по этому вопросу.
Появляется ряд оригинальных предложений — например, об объединении 84 субъектов Российской Федерации в 20 агломераций, проект господина Хлопонина о переселении 500 тысяч человек — избыточной массы молодежи — с Северного Кавказа (это еще одна бомба, которая подложена под единство и могущество Российского государства). Этот вопрос тоже нужно бы рассмотреть.
Пару слов хотелось бы сказать по предложениям уважаемого Дениса Сергеевича Покровского. Конечно, здесь есть интересные мысли, но они нуждаются в дальнейшем уточнении, дополнении, например, с учетом опыта других стран. Предлагаются дополнения и уточнения в регламенты палат Федерального Собрания; на мой взгляд (как специалиста по этим проблемам), регламенты палат следует принимать в качестве федеральных законов, и тогда к ним будут обращаться, и приглашенный в Совет Федерации или Государственную Думу министр или другое должностное лицо Российской Федерации не посчитает возможным отсутствовать на этих заседаниях, как сейчас: захотел — пришел, не захотел — не пришел…
В.М. Соловьев. Я принял это во внимание. Однако я уточняю еще раз: то, что вы видите, — это тематика, это не план работы, а только тематика. Можно вносить дополнения, изменения, и жизнь, которая очень многообразна, всё скорректирует.
По поводу того, что Владимир Евгеньевич Лепский предложил: конечно, я хотел бы поддержать, потому что нам не хватает тематики стратегического плана. Но это не значит, что мы уйдем от рассмотрения проблем российско-американских отношений, которые являются краеугольным камнем международной политики России.
Пожалуйста, Владимир Арсентьевич.
В.А. Рубанов. Хотел бы обратить внимание на эффективность и результативность того, что мы здесь обсуждаем. Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным — никто против этого не возразит. Точно так же верно говорить о том, что всё хорошее — против всего плохого, и тоже никто не возразит. Вот мы подняли вопрос русского языка. Что именно мы будем обсуждать, какие проблемы? Что русский язык велик и могуч или что? (Оживление в зале.) Владимир Михайлович, я сейчас говорю о конкретной практике. Может быть, мы на конкретных примерах выработаем нашу позицию? Например, знаменитый проект «Сколково». Иностранец — из любой страны — приходит со своим языком.
Я подал свой проект — мне говорят: нет, не пойдет, нужно на английском. Написали на английском, набрал мощную команду из ученых мирового уровня. Мне говорят: а ты можешь иностранца?.. Первым там был испанец, я прохожу. То есть если мы говорим о влиянии русского языка, так иностранцам в России русский язык знать не нужно, но мне в моей стране без английского языка ничего не сделать. Вот конкретная ситуация… Это идет уже на высшем уровне, как политика.
Мне кажется, проблема российского общества не в том, что оно языков не знает, — у нас языков много знают. Просто на русском языке грамотного документа сейчас не встретишь. Если ты на своем языке не можешь мысли четко выражать, то как ты выразишь их на иностранном, который не является твоим родным языком? Отсюда идут проблемы образования и так далее.
Может быть, слишком эмоциональная реплика, но мне кажется, что наши совещания должны быть конкретно с конкретными именами, фамилиями, ситуациями. Если не будет конкретики — ну да, поговорили и разошлись…
В.М. Соловьев. Я недаром этот вопрос поднял — потому что имел в виду одно из наиболее успешных наших заседаний прошлого года, которое было посвящено наукоградам и получило действительно широкий отклик, как вы помните. Мы выпустили солидный информационный материал и широко его распространили. В этом контексте я предлагаю в марте, в канун годовщины полета Юрия Алексеевича Гагарина в космос, провести совещание, посвященное состоянию дел в наукоградах, в частности, пригласить президента Российского союза наукоградов. Ведь никто не против требований, которые предъявляются к кандидатам на знание английского языка, но в контексте общенациональной программы развития (»Сколково»), упомянутый Владимиром Арсентьевичем Рубановым случай является оскорблением (я другого слова не могу подобрать) национальных чувств русского человека и любого гражданина, проживающего на пространстве России, где согласно Конституции государственным языком является русский. Поэтому сидящим в «Сколково», кто отказывается принимать такого рода анкеты на русском языке, надо сказать: вы, ребята, не имеете права вообще находиться на нашей территории, потому что вы нарушаете основополагающую статью Конституции нашей страны.
В.А. Рубанов. Второй момент — в связи с этим же. Мы говорим, что должны объединять славянский мир. Россия всегда была центром интеллектуальной жизни, то есть и сейчас вокруг интеллектуальной мощи России могут объединяться Белоруссия и другие страны.
Далее. В «Сколково» пошли первые проекты. Люди знают, что мои проекты там есть и те, что мой сын делал, — это корпоратив для «Сколково». Есть информационные технологии, в России есть потенциал, это сделал мой сын. Я ему звонил, он сейчас собирает деньги, чтобы покупать квартиру в Белоруссии, потому что там заниматься наукой проще, чем в России.
В.М. Соловьев. Вот об этом еще не раз надо будет сказать. Мы посвятим в марте специальное заседание — накануне годовщины первого полета человека в космос. Но сейчас речь идет о плане.
Пожалуйста.
Из зала. Предложение в план. Действительно, в диалоге культур и цивилизаций, на международных совещаниях и крупных форумах русскому языку совершенно не уделяется необходимого внимания. Я считаю, что очень своевременно мы подняли этот вопрос, и нам нужно заложить его в план, пригласить представителей «Русского мира», МГИМО, Дипакадемии, наших славистов. Русский язык был международным до недавнего времени. Мы должны темные очки протереть, и что мы увидим в связи с продвижением имиджа России в международном плане? Что мы должны делать, в том числе по линии парламентской дипломатии, для того чтобы это продвинуть, какие наметить мероприятия? Это очень важно в нашей работе.
В.М. Соловьев. Поддерживаю полностью.
Пожалуйста, Алексей Борисович.
А.Б. Подцероб. Я с большим интересом прочел список тем, они очень интересные, и хорошая работа проделана. В общем‑то, всё ориентировано на обсуждение актуальных и нужных вопросов.
Только несколько моментов хотелось бы подчеркнуть. Во‑первых, тема трансформирования ООН. Эффективность работы ООН зависит не столько от аппарата Организации сколько от взаимодействия великих держав. Если есть раздрай между странами «пятерки» — ничего не выходит. Все проекты, касающиеся трансформации ООН — по ликвидации права вето, или увеличению численности Совета Безопасности, или передаче функций Совета Безопасности Генеральной Ассамблее и так далее, — это проекты известные, и наша позиция здесь четкая.
Далее. Глобальный диалог по разоружению — проблема очень актуальная, она обсуждается в Женеве на конференции по разоружению, и есть Комитет по разоружению, и есть первый комитет Генеральной Ассамблеи ООН, где это обсуждается тоже. Но ведь ясно, что ни завтра, ни послезавтра всеобщего и полного разоружения не будет. А другая актуальная проблема — в свете взрывов в московском метро и в аэропорту «Домодедово» (два дня назад). Встает вопрос: почему в Соединенных Штатах Америки, Великобритании, Франции, Испании ужев течение многих лет не было террористических актов? Почему почти во всех арабских странах наблюдается спад терроризма? Что они сделали, как они этого добились? Не стоит ли и нам рассмотреть такую тему, как опыт борьбы с экстремизмом и терроризмом в зарубежных странах, в этом разобраться и понять, что из этого опыта у нас можно использовать?
В.М. Соловьев. Надо говорить про разоружение. Я не случайно определил именно эту тему, потому что она «ушла» совершенно. А продажа оружия в мире увеличивается, и это ведет… Надо говорить не только о ядерном разоружении, а в более широком плане и вводить в обиход другие термины и понятия — не только «бактериологическое», «ядерное» испытания и так далее, а обычные вооружения. Прекращение НИОКР в сфере военных технологий невозможно в настоящее время, потому что весь прогресс, по сути, начинается с НИОКР в военной области. Если мы этого не поймем и не начнем каким‑то образом их продвигать, то терроризм будет продолжаться.
Из зала. Мы рассматриваем оружие в качестве основы — стрелялки и пугалки всякие, а мне кажется, проблема терроризма не в этом и корни его не в этом. Вопрос терроризма в Израиле… Там успешность не в том, что у них в аэропортах рамки лучше или хуже наших. Другие причины. Мне кажется, причины социально-политические, социально-экономические должны стать предметом нашего обсуждения. Это первый момент.
Момент второй. Здесь, Владимир Михайлович, Вы поставили вопрос по поводу этих НИОКР. Вообще говоря, НИОКР в развитых странах — изначально двойного назначения, потому что там не поймешь, к чему приведут прорывные технологии — к оборонке или к гражданским…
В.М. Соловьев. Сформулируйте тематику…
Из зала. Это всё к вопросу о том, что мы говорим… Сердюкову было поручено… Кстати говоря, и там появлялся заказчик на «мозги» в России, они уезжают из страны, потому что сегодня заказов в России нет. Просто одна тема тесно связана с другой.
Это не обсуждение, а дополнение… Видимо, очень широко поставлен вопрос, и нужно разбить его на несколько тем. В частности, вот мы сейчас Договор о СНВ подписываем, а ПРО и то, что группировки сейчас перевооружаются, — это тоже чрезвычайно важный вопрос. Нужно высказать наше отношение, приглашать представителей Министерства обороны, Генштаба, которые занимаются этой проблематикой, то есть пункт 7 расширить, включив туда несколько обсуждений по этому вопросу, в том числе по ПРО и обычным вооружениям.
В.М. Соловьев. Принимается.
Пожалуйста, формулируйте конкретные предложения и отдавайте Светлане Юрьевне Еланцевой, секретарю Экспертного совета; она всё это систематизирует, и я потом обобщу, потому что работать надо организованно.
Пожалуйста…
М.В. Фомин. У меня три конкретных предложения и маленькая ремарка по поводу записки Дениса Сергеевича Покровского.
Первое предложение уже было обсуждено и фактически принято: на март включить предложение по докладу о том, какая Россия нужна миру; возможно, это будет в какой‑то мере определять стратегическую игру, которую предлагает Владимир Евгеньевич Лепский. Необходимо сделать агрегацию докладов — британских, американских, французских, обобщить различные разработки различных исследовательских центров, которые могут показать, как, собственно, в мире видят Россию. А как мы себя видим — это покажут наши ребята-аспиранты, ребята-ученые. Сделать это в марте, задолго до игры, чтобы потом и доклад еще обсудить — очевидно, это было бы полезно. Почему март? Потому что на февраль такой большой доклад запланировать не представляется возможным.
Второе предложение. Мы в прошлом году тему Арктики обсуждали пунктиром, а в этом году нужно обсудить ее в июне, потому что июньское заседание — последнее перед сентябрем, когда состоится очередной арктический форум в Москве или Санкт-Петербурге (решение пока не принято). Действовать нужно на опережение, превентивно, чтобы был реальный рабочий документ, о чем и Денис Сергеевич Покровский говорил в своей записке. Этот документ должен выйти до форума, а не после. В июне следует одно из заседаний Экспертного совета посвятить именно арктическому вопросу, потому что, как известно, уже фактически принято решение о создании мини-арктического НАТО, британцы в этом выступают своего рода суфлерами.
Третье предложение — обсудить совершенно заброшенный нами африканский вопрос уже в контексте созданного БРИКС, куда добавляется Южная Африка.
Итак, три конкретные темы: какая Россия нужна миру (предположительно март), арктический вопрос (июнь) и БРИКС (сентябрь — ноябрь).
И относительно записки Дениса Сергеевича Покровского. Асламбек Ахмедович Аслаханов дал негласное задание касаемо анализа работы Экспертного совета за 10 лет (как известно, этот год — юбилейный). Я специально приезжал в январе, спасибо большое Светлане Юрьевне Еланцевой — она выдала мне все материалы, которые есть. К сожалению, в 2001—2002 годах технически еще не представлялось возможным делать стенограммы и записи заседаний, поэтому материалы есть только начиная с 2003 года. Они сейчас проходят анализ, обработку, и к февральскому заседанию нашему уважаемому сообществу будет представлена аналитическая записка в виде таблицы: чем мы занимались, к чему пришли, что за люди входят в состав… Это, наверное, дополнит работу Дениса Сергеевича Покровского, мы могли бы с ним выступить уже совместно. Его записка в основном посвящена организационным формам и результатам работы, а моя — это дополнение с точки зрения тематики, на что, может быть, больше стоит обратить внимания, а что пока только запланировать.
В.М. Соловьев. Спасибо большое, Максим Витальевич. Очень полезную работу Вы делаете. Я заинтересован, поскольку стоял у истоков создания нашего Экспертного совета. Десятилетие в этом году у нас будет.
П.Г. Белов. Коллеги, дабы мы не расслаблялись, хотел бы высказать такое концептуальное замечание. Знакомство с наброском плана и тематики заседаний свидетельствует о дефиците процедурной рациональности при планировании, следствием этого является бессистемность.
Владимир Михайлович, уж извините, но ровно год назад, когда мы думали, чем заниматься, я предлагал первое заседание посвятить системному анализу тех изменений, новых тенденций, возможно, новых проблем, на которые Россия должна реагировать, чтобы снизить риски для собственной национальной безопасности.
И тогда что‑то «набросал», и сейчас я вижу то же самое. Если бы предлагаемый анализ был проведен (а я полагаю, что на следующем заседании доклад должен сделать самый компетентный, эрудированный человек, допустим, председатель Экспертного совета), тогда мы могли бы определить новые приоритеты, сделать главные акценты и исходя из этого выстроить свою работу. А если так вот, как здесь, — да с чего бы это опять мы будем разоружаться? Да все попытки разоружения односторонние, идут от России. Вы же сами говорили: несерьезно ставить вопрос о лишении оружия во избежание военного способа перераспределения ресурсов. Я знаю, что в Комитете Госдумы по международным делам есть даже подкомитет по разоружению России. Хватит разоружать Россию, давайте поговорим о конкретных задачах и решениях! Может быть тему первого заседания обозначить как «Глобальные проблемы и тенденции, анализ изменений и задачи России по снижению риска собственной национальной безопасности» и просить председателя сделать такой доклад либо того, кто комплексно, системно владеет всей ситуацией.
В.М. Соловьев. Я еще раз повторяю: только темы были обозначены, и никто за Вас работать не будет. Вы — такой же, как и я, как и все здесь присутствующие. У нас нет ни одного штатного работника в Экспертном совете. Каждый тратит свое драгоценное время, приходя сюда, это как дополнение к деятельности, если хотите. Поэтому все замечания относите в первую очередь к себе, и тут не может быть высказывания претензий кому‑либо. Начинать надо всегда с себя, и если такую тему Вы не потянете, дайте нам предложения, сформулируйте эту тему, предложите конкретного докладчика.
Еще какие‑то будут вопросы? Пожалуйста.
Т.Л. Шаумян. Хочу полностью поддержать идею обсуждения проблемы БРИКС и вообще участия России в международных организациях (это даже не организация, а объединение), я считаю, это необходимо.
Теперь относительно пункта 8, где говорится об СНГ. Я хотела бы поддержать идею посвятить заседание тому, что вот прошло 20 лет с момента распада СССР, и поговорить о том, что происходило на пространстве СНГ за эти годы. В феврале в Индии, в Калькутте, состоится большая конференция, организованная Институтом Азиатских исследований, которая будет посвящена 20-летию распада СССР. Среди участников есть представители Киргизии, Казахстана, Таджикистана, в общем, это большое дело, и мы тоже все‑таки должны в этом участвовать.
Проблема имиджа России тоже очень важна, и надо сказать, что наработки в принципе есть — и наших авторов, у нас это делалось и делается. Так что я всячески хочу поддержать обсуждение темы, как нас видят в мире.
В.М. Соловьев. Спасибо. Я поддерживаю, это действительно очень важно.
М.Г. Денисов. Я хотел бы высказать отношение к одному предыдущему выступлению. Мне кажется, мы не Генштаб и не Совет Безопасности России, чтобы анализировать глобальные вызовы безопасности и вырабатывать на это реакцию. Мне кажется, что это будет умозрительно, ведь мы не обладаем полной стратегической информацией для того, чтобы судить о таких вещах.
Мы можем поступать здесь прежде всего как эксперты, на общественном уровне, оперировать теми данными, которые содержатся в открытых источниках, говорить о том, что обсуждается в обществе, что выносят на обсуждение Президент, Правительство, руководство обеих палат парламента. Это будет намного более конкретно, чем пытаться самостоятельно анализировать весь комплекс угроз, особенно в таких сферах, как военная и военно-техническая. Уже сколько раз тут были такие попытки, даже с приглашением очень видных экспертов от Минобороны России, но они — люди отставные, начинают приводить совершенно иные цифры, и начинаются политические баталии на тему, надо ли разоружать Россию или надо ее вооружать. Это бессмысленно и бесполезно — разбираться нам в подобного рода вопросах, потому что они являются весьма и весьма специфическими. Как можно по этому поводу полемизировать, когда мы не всё знаем и не обладаем полной информацией?.. В Интернете, конечно, можно собрать любую информацию, причем самую противоречивую, о том, сколько вооружений поступает в российскую армию, сколько оружия продается в зарубежные страны, какова оценка нашей стратегической безопасности. Об этом можно говорить сколько угодно…
В.М. Соловьев. Это несерьезные разговоры. Я, как один из бывших руководителей подразделения Совета Безопасности России, скажу, что нужно огромный пласт специальной информации иметь для того, чтобы делать компетентные и ответственные заявления такого рода.
М.Г. Денисов. Конечно, это должны быть закрытые вещи, на правительственном уровне… надо апеллировать в основном к общественно-политическим моментам… Я поддерживаю тематику 20-летия СНГ, потому что это имеет колоссальное общественно-политическое звучание, этот вопрос можно обсуждать в самых разных аспектах, даже в плане ностальгии по Советскому Союзу, приводя действительно справедливую критику — ведь сколько мы утратили того, что было достигнуто в Советском Союзе, и мы не только не пытаемся это восполнить, а по многим направлениям идет регресс, если не говорить о полнейшей деградации. Одновременно нужно подчеркивать и положительные сдвиги по каким‑то направлениям, по крайней мере это имеет смысл обсуждать, критиковать, указывать на какие‑то позитивные моменты, будет какая‑то польза и от этого, в конце концов. Это можно будет облечь в форму документа и доложить с негативной или позитивной точки зрения в определенную инстанцию, но это будет конкретная тема.
У нас всегда были очень интересные обсуждения, здесь действительно присутствует огромное количество компетентных людей, которые стоят на передовых рубежах нашей науки, научно-образовательного комплекса; мнение этих людей чрезвычайно важно для руководства Федерального Собрания и руководства страны. Поэтому мне представляется, что нужно эти темы поднимать: о состоянии науки, о том, как она развивается, с какими инициативами выступает исполнительная власть. Это обсуждать вполне уместно и полезно, в том числе слышать и ту критику, которая здесь звучит. Я вообще бы предложил поставить вопрос о том, как развивается модернизация в России. Об этом наш Президент говорит постоянно, практически в каждом своем выступлении, на международных форумах, и он сам к этому относится весьма и весьма неоднозначно, он говорит, что здесь существует много проблем. Поэтому мне кажется, что здесь присутствующие как ведущие эксперты в этой области могли бы выразить свое отношение к тем проблемам, которые существуют в современной России на пути к модернизации, может быть, с самой жесткой критикой, почему бы и нет? Но это будет предметно и, возможно, повлияет на происходящие у нас в стране процессы, в том числе касающиеся развития «Сколково».
Я могу сказать, что сейчас очень активно работаю с Россотрудничеством (это Федеральное агентство по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству; ему поручено формирование имиджа России за рубежом). Только что прошло годовое собрание представителей. 53 центра в мире представляют Россию — это огромная система. Выделяются колоссальнейшие деньги на то, чтобы формировать имидж России за рубежом, и на поддержку русского языка. Понимаете, как будто все время попадаешь из одной комнаты для слепоглухонемых в другую, то есть на одном совещании с присутствием первого заместителя Министра иностранных дел России часами говорится о роли русского языка, о том, что он государствообразующий, системообразующий, что без него мы просто перестанем существовать как цивилизация, как центр славянского мира, и вдруг подобного рода проявления… И на это выделяются, самое главное, колоссальные средства…
В.М. Соловьев. Коллеги, давайте будем подводить итоги.
М.Г. Денисов. За последние годы многие мои коллеги, которые занимаются именно этой сферой, пришли к одному простому выводу: вывод из кириллического пространства, отказ от кириллической азбуки и переход на латиницу означает выход из российского оборонного пространства, потому что всё сразу перестает работать. К каждому солдату ведь не приставишь переводчика, чтобы ему переводили с русского на английский, с английского — на казахский и так далее. О каких международных силах быстрого реагирования можно говорить? И вообще, это совершенно явный подрыв единого оборонного пространства, если происходит недооценка такого важного — языкового — фактора. Это же основной информационный носитель во всех областях! Никакое взаимодействие невозможно ни в обороне и безопасности, ни в полетах. Вот самолет польский разбился — они же не до конца понимали, что им говорили диспетчеры — по‑русски же в основном, это ясно. Это действительно имеет стратегическое значение, и этот вопрос стоит обсуждать на самом серьезном уровне.
В.М. Соловьев. Спасибо большое, коллеги.
Светлана Юрьевна Еланцева — секретарь Экспертного совета, просьба в концентрированном виде излагать ей ваши предложения. Товарищ Сычев, Ваше предложение тоже в письменном виде передайте, и Ваш доклад будет включен в план нашей работы.
В.Ф. Сычев. Владимир Михайлович, я его озвучу, оно короткое. Я предлагаю на ноябрь включить вопрос о реализации предложений Экспертного совета от 28 января 2011 года, то есть то, о чем мы сегодня говорили, нужно проработать и представить совету, хотя бы вторым вопросом.
В.М. Соловьев. Хорошо, Вы тогда и подведете итоги.
В.Ф. Сычев. И еще одно: нельзя ли электронную версию сегодняшнего заседания Экспертного совета направить в Абхазию?
Из зала. После серьезной редакции.
В.М. Соловьев. Я должен посмотреть эту версию, и тогда мы ее в Абхазию направим.
Спасибо, коллеги, за участие в работе.
Следующее заседание состоится 25 февраля.