[Извлечение из стенограммы заседания]
А.А. Аслаханов. Уважаемые коллеги! Наши докладчики в силу объективных причин несколько задерживаются; давайте приступим к работе. Хотелось бы пока наши некоторые внутренние вопросы решить.
С прискорбием сообщаю, что скончался наш коллега Геннадий Константинович Ашин — замечательный ученый, профессор МГИМО, доктор философских наук, член нашего Экспертного совета. Я просил бы почтить минутой молчания его память. (Все встают. Минута молчания.) Прошу садиться.
Новый член нашего Экспертного совета — Александр Петрович Минеев, профессор кафедры политической теории МГИМО — университета МИД России.
Я попрошу Надежду Гегамовну Багдасарьян, чтобы, когда начнется наше заседание, материалы по Каиру, которые у Вас есть, синхронно его сопровождали.
Коллеги, на предыдущих заседаниях совета мы принимали решения, чтобы были подготовлены материалы полугодового планирования (и в Госдуме, и в Совете Федерации планирование законотворческой работы осуществляется на полгода). Материалы подготовлены, планы работы и Государственной Думы, и Совета Федерации на следующем заседании вам будут розданы, чтобы желающие могли принять участие в работе над тем или иным законом; мы с удовольствием предоставим вам такую возможность и совместно будем трудиться над этим.
Также напомню: мы договаривались выпустить буклеты о нашем Экспертном совете. Мне трудно судить, какие есть экспертные советы в других комитетах и комиссиях в Государственной Думе и в Совете Федерации, но я считаю, что работа нашего Экспертного совета, с его огромным научным потенциалом, высокопрофессиональными материалами, с которыми вы выступаете, раскрывая ту или иную тему, оставляет самое хорошее впечатление. И мне хотелось бы, чтобы о нашем Экспертном совете знали. Помните, мы договорились о предоставлении цветных фотографий, короткого резюме, чтобы рассказать, кто тут работает и о направлениях нашей деятельности, какие вопросы запланированы к рассмотрению в этом году, кто их будет готовить; таким образом мы дадим желающим возможность прийти на заседание Экспертного совета, чтобы они послушали ваши выступления.
По плану работы. К сожалению, инертность у нас все‑таки есть, предложений поступило очень мало. Но еще не поздно, хотя уже и заканчивается второй месяц года, поэтому просьба: если есть предложения, представьте и эти материалы тоже.
Денис Сергеевич Покровский готовит очень интересный доклад — «Международные тенденции парламентаризма во внешнеполитической сфере».
Владимир Михайлович, пожалуйста.
В.М. Соловьев. Я присоединяюсь к Вашему пожеланию, чтобы члены Экспертного совета дополнили проект плана работы нашего совета на 2011 год. Я думаю, в основном работа у нас идет нормально. Тема, которая у нас на сегодня объявлена, звучит не в первый раз на Экспертном совете. Ситуация на Ближнем Востоке, о которой сейчас кто только ни говорит, заслуживает того, чтобы ею заняться и чтобы каждый внес свой интеллектуальный вклад в это, чтобы уроки, о которых уже сегодня можно говорить в связи с ситуацией в регионе, были учтены и были использованы какие‑то возможности, может быть, применительно к нашей внутренней, российской, а также и внешней политике. Поэтому, мне думается, присутствующим здесь экспертам есть что сказать по этому поводу, тем более что осенью прошлого года у нас была тематика исламского мира. Мы ее активно обсуждали с участием других экспертов, но тоже весьма заметных и уважаемых. Поэтому каждый из нас здесь, я думаю, готов внести свою лепту. Справа от меня сидит мой товарищ по службе, Чрезвычайный и Полномочный Посол, работавший в том регионе, — Алексей Борисович Подцероб. Я думаю, было бы очень уместно, если бы для начала он, как профессионал, высказал ряд своих соображений.
А.Б. Подцероб. Поражает в событиях, которые сейчас происходят, то, что налицо явный принцип домино. Всё вспыхнуло в Тунисе и затем распространилось чуть ли не по всему арабскому миру, только часть стран Аравийского полуострова остается в стороне, да и то неизвестно, сколько времени это продлится. Это первый момент.
Второй момент — это то, что волнения охватили благополучные с социальной и экономической точки зрения страны. В Тунисе 60 процентов населения — средний класс (по доходам), конечно, это не европейский средний класс, но люди живут очень даже нормально, лишь 4 процента населения — ниже уровня бедности. Ливия — страна нефтяная, где доходы от добычи нефти действительно расходовались в том числе и на благо народа: великолепные дороги, цена на бензин, когда я там был послом, составляла 3 цента за литр. Бесплатное медицинское обслуживание, может быть, и не очень хорошее, но если человек заболел и в Ливии его лечить не могут, то ему дают билет на самолет плюс билет на самолет для сопровождающего, отправляют в Европу, и там осуществляется лечение за счет государства. К тому же — бесплатное образование, высокие зарплаты, дотации многосемейным. Казалось бы, живи и радуйся!
Следующий момент. В каждой стране есть свои собственные причины волнений. Скажем, в Тунисе — это недовольство кланом Бен-Али, в Ливии — страшнейшее недовольство коррупцией, откатами, тем, что богатство верхушки выставлено напоказ. В Египте — экономический тупик, в котором оказалась страна, то есть сдвигов‑то не было существенных… Хотя и в Египте ведь в демонстрациях участвовали не бедняки, впечатление было после репортажей по телевидению, что участвовал средний класс.
Есть, наверное, и общее для всех — это участие в волнениях молодого поколения. Понимаете, ситуация изменилась, пришло новое поколение, люди, которые лучше информированы, — существуют радио, телевидение, Интернет (хотя Интернет на Востоке в меньшей степени, чем в Европе, но он все равно там существует, и им пользуются студенты, и им пользуется экономическая и политическая элита, и возникает воздействие эффекта от демонстрации политической жизни в Европе).
Старое поколение привыкло к авторитаризму, к тому, что всё возглавляет отец нации, который казнит и милует. А новое поколение, люди, которые чувствуют себя не подданными, а гражданами, которые хотят взять судьбу страны в свои руки, — оно вышло на сцену.
Другой общий момент — это влияние средств массовой информации и Интернета. Есть старая абсолютно правильная формула, что революция происходит тогда, когда верхи не могут, а низы не хотят жить по‑старому. Но нужна еще политическая партия, лидер, который взойдет на трибуну и скажет: есть такая партия.
Революция в Иране 1979 года — это первая ласточка того, что сейчас и происходит в арабском мире. Нет партии, роль партии играет Интернет, телефон — давайте выйдем туда‑то и соберемся в таком‑то месте. Вот это качественно новый момент, и непонятно, к чему это приведет.
Теперь к вопросу о будущей исламизации. Да, какое‑то усиление влияния исламистов, конечно, будет. Вот Тунис тот же — прямые убытки 2 млрд. евро. Бюджет страны на 50 процентов формировался за счет доходов от туризма, туризм свернулся, возродится или не возродится — неизвестно. 2 млрд. евро нужно откуда‑то брать, ведь хочешь не хочешь, а жизненный уровень будет падать.
Египет: прямые убытки — 3 млрд. долларов. Доходы от туризма составляли 15 процентов валового национального продукта. Значит, тоже неизбежно падение жизненного уровня плюс идеологический вакуум. Разочарование в социал-демократической модели в Тунисе, разочарование в либерально-экономической капиталистической модели в Египте, разочарование в джамахирийской системе в Ливии. Этот идеологический вакуум могут заполнить исламисты. Будет ли это страшно?
В Тунисе НАХДА — крупнейшая фундаменталистская организация — придерживается умеренных позиций. В Египте «Братья-мусульмане» стоят на умеренных позициях. Что такое египетские «Братья-мусульмане»? Это фактически партия (хотя она и запрещена), которую поддерживает исламская буржуазия и так называемые исламские банки, то есть это часть финансовой буржуазии, и часть торговой буржуазии, и часть национальной буржуазии. Ну, придут они к власти, ну, будут там пытаться строить свое исламское государство — ну и на здоровье! Отразится ли это на отношениях с нами? Нет, не отразится. Кстати говоря, в Иране находится у власти исламский режим. Ну и что? У нас с ним великолепные отношения… Ну, более или менее великолепные — я не говорю сейчас о ядерной программе…
Опасность в другом заключается: если к власти придут радикалы. А такие радикалы есть (в Египте, например, это исламский джихад, но там не очень много шансов, что его сторонники придут к власти). Уязвимое звено здесь — Ливия, где существуют две основные оппозиционные группировки — это, во‑первых, «Национальный фронт спасения Ливии» (возглавляющий его Магариф не является фундаменталистом, не является исламистом, но крупнейшая организация, входящая в этот фронт, — «Братья-мусульмане», а ливийские «Братья-мусульмане» — не то что египетские, это экстремисты) и, во‑вторых, это «Ливийская исламская сражающаяся группа». Если «Национальный фронт» нацелен на Лондон, то «Сражающаяся группа» нацелена на Европу в целом, они разбросаны. В 1996 году они уже пытались организовать партизанское движение в Киренаике, там шли бои с использованием армии.
Ливия как раз может оказаться слабым звеном, тем более что сейчас внимание Аль-Каиды к Ливии усилилось, что совершенно логично, потому что Ливия является слабым звеном, в Аль-Каиде это понимают.
Я не говорю, что это обязательно будет, что исламисты придут к власти в случае падения режима Каддафи (если он еще падет, конечно), но такая опасность существует.
Вот очень коротко то, что я хотел сказать. Если есть какие‑то вопросы, пожалуйста. Тема просто бесконечная и безграничная.
А.А. Аслаханов. Пожалуйста.
М.Г. Денисов. Хотел бы уважаемому послу задать такой вопрос (может быть, он будет несколько риторический).
Сейчас действительно очень активно идут обсуждения этой темы на самых разных уровнях. Мы это все видим по телевидению, в Москве и в других центрах наблюдается очень серьезная реакция. Прайм-тайм отдан обсуждению того, что происходит сейчас в арабском мире, на Ближнем Востоке.
В связи с этим очень серьезным является вопрос о том, какова должна быть реакция на это мирового сообщества. Этот вопрос меня постоянно интересует, и я считаю, что мы не должны оставаться от него в стороне. Все говорят о том, что произошло всё это очень неожиданно, что никто, включая американцев, западное сообщество вообще и их стратегические службы, не предполагал и не прогнозировал подобного развития событий. Но Сергей Кургинян говорит другое, он всегда, так сказать, склонен во всем видеть только конспирологический аспект и абсолютизировать его. Но, на мой взгляд, действительно, это всё настолько стихийно произошло и имело такой взрывной характер и быстрое развитие, что мировое сообщество в каком‑то недоумении находится. Большинство лидеров крупнейших государств мира, в общем‑то, пока ничего, кроме озабоченности, не высказывают. Например, во время визита Путина в Брюссель была выражена озабоченность, и Путин предостерег от подстегивания демографических тенденций в развитии этой ситуации на Ближнем Востоке.
Но пугает на самом деле то, что если в ряде стран подобные революции все‑таки носили относительно мирный, не очень кровавый, так скажем, характер и всё обошлось малой кровью, то в Ливии это уже начинает напоминать очень серьезную гражданскую войну с тысячами жертв. И, безусловно, это уже очень тревожный симптом, такие события уже перерастают в активную боевую фазу, когда различные группировки, различные кланы начнут всерьез браться за оружие и добиваться своих политических целей насильственным путем.
Естественно, радикальные, экстремистские силы самого разного толка не останутся в стороне, международное террористическое сообщество будет активнейшим образом использовать эту ситуацию. И нельзя исключать, что в совершенно разных районах мира, где существует прямое противостояние мусульман со своими «братьями по разуму», но придерживающихся других религиозных взглядов, начнется нечто подобное, включая и наши проблемные регионы, например, Нагорный Карабах.
Из всего этого следует вопрос: может быть, имеет смысл уже сейчас (хотя я понимаю, что сейчас непонятно, куда пойдет развитие, кого нужно приветствовать, а кого — осуждать), на общественном уровне, на уровне парламентариев пора взывать, что называется, к мировому сообществу, к Совету Безопасности ООН и прочим международным институтам, чтобы они начали реагировать на происходящее. Когда гибнут тысячи людей (мы видели, как события развивались в свое время в Югославии), мы видели, к чему приводит запоздалая реакция международного сообщества. Это может вылиться в десятки, тысячи жертв мирного населения, ни в чем не повинных людей.
Понятно, что говорить о каком‑то прямом, в том числе военном, вмешательстве, может быть, и преждевременно, и люди этого боятся, и никто сейчас, в этой фазе развития событий никто об этом не хочет задумываться, никто на это не пойдет, однако политическая реакция на общественно-политическом уровне, на уровне парламентариев должна обязательно звучать. Отдельные российские парламентарии могли бы выразить свою позицию очень четко и жестко осудить то, что происходит, — попытки этих уходящих диктаторов залить кровью собственные страны, жестко расправиться с народом и так далее. Их позиция должна звучать очень четко. Мое личное мнение — как бы то ни было, режим Каддафи обречен, обречен по многим причинам, и рано или поздно ливийский народ освободится от этого диктатора, от пережитков прошлого; ничего хорошего, особенно за последние годы, ни стране, ни международному сообществу его власть не принесла. Я не говорю о позиции государства в целом, потому что сейчас действительно преждевременно занимать какую‑то четкую позицию, но на уровне парламентариев, крупных общественных организаций, которые имеют вес, организаций стран солидарности с народами Азии и Африки точка зрения должна быть уже сформулирована и прозвучать, потому что такое массовое кровопролитие ничем, на мой взгляд, не может быть оправдано.
А.Б. Подцероб. Можно ответить?
Во‑первых, насчет реакции международного сообщества. Есть резолюция Совета Безопасности ООН, которая осуждает чрезмерное применение силы. Резолюция странная… Почему странная? Потому, что она противоречит статье 2 Устава ООН, прямо запрещающей вмешательство во внутренние дела государства. Но так или иначе, такая резолюция была принята.
Наша реакция, осуждение чрезмерного применения силы с нашей стороны… А Вы уверены, что Северный Кавказ не запылает снова и что нам не придется применять силу, как мы ее дважды применяли в Чечне? Это ведь палка о двух концах… Да, чрезмерное применение силы осудил Обама. Меня лично это просто восхитило: президент страны, которая в 2003 году ввела войска в Ирак, которые перебили там 100 тысяч мирного населения (ну, иракцы тоже друг друга били, но американцы внесли немалый «вклад»), осуждает теперь то, что делает Каддафи!
Кстати, в отношении позиции Соединенных Штатов Америки по Ливии. Американцы очень Каддафи недовольны. Почему? Потому, что когда Каддафи пошел на сдачу своих позиций, отказался от поддержки зарубежных организаций — и террористических, и национально-освободительных, те и другие он поддерживал, — отказался от разработки оружия массового уничтожения, допустил инспекции, восстановил дипломатические отношения с Соединенными Штатами Америки, вернул американцам кое‑какие концессии, которые раньше были национализированы, они ждали и следующего шага — приватизации национальной нефтяной корпорации Ливии, которая контролирует большую часть добычи нефти. Они ждали, что она будет приватизирована и что они ее скупят. Вот Каддафи на это не пошел, поэтому американцы им и недовольны.
Теперь в отношении того, что там гибнут тысячи людей, и реакции на это международного сообщества. Вы знаете, почему именно такая реакция? Потому, что это — арабский мир, и здесь есть три причины: первая — нефть, вторая — нефть и третья — нефть. Вспомните район Великих африканских озер, там миллион человек перебили в течение года и никто не реагировал, потому что это просто никому не надо.
И, может быть, это цинично… Ну да, там идут боевые действия, да, там гибнут люди. Но ситуация рано или поздно куда‑то вырулит, понимаете? И я с сожалением об этом говорю, но это факт — история до сих пор пишется кровью. Это плохо, это ужасно, это отвратительно, но это факт, и от него никуда не уйдешь.
А.А. Аслаханов. Можно сказать, мы практически перешли уже к обсуждению вопроса, но наши коллеги запаздывают. Давайте тогда в этом же режиме и продолжим.
Пожалуйста.
В.Е. Лепский. У меня вопрос вот какой: а в Тунисе и Египте, как Вы считаете, вмешательство Соединенных Штатов Америки, разжигание конфликта было или нет? И если да, то в какой степени?
А.Б. Подцероб. Я думаю, что такого прямого и активного вмешательства не было. Да, была программа относительно региона Большого Ближнего Востока и Северной Африки, которую выдвинули американцы и которая была поддержана «восьмеркой», в том числе и нами. Какую‑то роль это сыграло, но, видимо, не очень значительную.
Кстати, насчет «восьмерки» и насчет программы Большого Ближнего Востока и Северной Африки. Есть еще одна проблема, я ее только затронул слегка, — это разрыв между новым и старым поколениями. Есть страны, где большинство людей не понимают, что такое демократия, и не приспособлены к ней. Им, видимо, нужно в этом помочь без вмешательства в их дела, без навязывания рецептов, без американской модели с американскими понятиями, в соответствии с которыми достаточно построить в центре Багдада Белый дом и Капитолий — там сразу установится демократия. Ну да, построили — результат вы сами знаете какой…
А вот помочь становлению среднего класса, в реформе системы образования, в воспитании журналистов, парламентариев — вот это «восьмерка» может сделать, и есть организация, которая уже начала работать — это «Форум для будущего». К сожалению, после того как ушел Буш, работа этого форума заглохла, но формально он существует, так что, может быть, стоит его активизировать.
А.А. Аслаханов. Пожалуйста.
А.П. Минеев. Алексей Борисович, очень информативное сообщение, спасибо большое. Но Вы употребили в самом начале своего выступления слово «домино». «Домино» — страшное слово в этом контексте, и хотелось бы понять: эти «костяшки» на каком пространстве стоят? Потому что сегодня по умолчанию все время говорится об арабском мире. Вы в ответе на вопросы и другие регионы назвали, которые уже выходят за пределы арабского ареала, и дважды сказали о некотором новом признаке — «молодежном». Хотелось бы понять, как Вы видите тот ареал, на котором потенциально может быть это «домино», и какие признаки его характеризуют в первую очередь?
А.Б. Подцероб. Я думаю, что в арабском мире потенциально этот ареал может распространиться и на страны Аравийского полуострова. Пока там — выступления на Бахрейне, были небольшие выступления в Кувейте (Йемен я не беру, это особая страна в этом регионе). Но как бы это «домино» не задело и ведущую страну этого региона — Саудовскую Аравию! Это не обязательно произойдет, но опасения такие есть, потому что в Саудовской Аравии есть проблемы, и главная — это проблема безработицы. Да, они получают огромные пособия, нормальные для того, чтобы жить (страна‑то богатая). Но понимаете, ведь человек не может жить без работы, он не может болтаться без дела. Это первая проблема.
Вторая проблема — шииты в Ильхасе (это район, который примыкает к Персидскому заливу). Они все‑таки в угнетаемом положении находятся, и уже выступали.
Третья проблема — эмигранты, иностранная рабочая сила. Кстати, если взять Ливию и то, что там творится, там тоже огромную роль играют иностранцы — не в плане выступления против режима Каддафи, а в плане насилия и грабежа. Там полным-полно иммигрантов из Египта, Судана, стран «черной Африки», которым, в общем‑то, наплевать на то, что происходит в Ливии, но они с удовольствием занимаются насилием и грабежом. Так что в Саудовской Аравии есть потенциал для того, чтобы дело пошло дальше.
Иран… В Иране уже были выступления, они были подавлены. В стране раскол общества: там 50 процентов, грубо говоря, за реформы и за либерализацию, а 50 процентов — за сохранение нынешнего курса.
Вот «черная Африка»… Здесь есть такая опасность. В Нигерии уже что‑то начинается, страна расколота по религиозному признаку. Были выступления в Сенегале, выступления в Джибути. Джибути — формально арабская страна, но фактически это — страна «черной Африки». Тут ситуация отличается от ситуации в арабском мире. Новое поколение существует, но оно все‑таки… Я не очень хорошо знаю «черную Африку», но мне кажется, что оно не столько многочисленное. Там другой уровень образования, другой уровень грамотности, образованности… Просто страны другие, более бедные, они меньше тратят на образование, на радиоприемники, телевизоры, Интернет и так далее.
И, может быть, еще Средняя Азия. Не будет ли распространен эффект «домино» на Среднюю Азию? Там, конечно, ситуация взрывоопасная: смотрите, ведь то, что было относительно недавно в Таджикистане, в Киргизии, — это наводит на размышление…
А.А. Аслаханов. Пожалуйста.
В.Е. Лепский. Еще вопрос. Меня очень интересуют мотивы, которые толкали людей к этим действиям в этой системе, и есть ли общие мотивы в эффекте «домино»? Вы сказали, что в Тунисе, например, средний класс — 60 процентов, то есть вроде бы, значит, нематериальные какие‑то мотивы двигали людьми. В Ливии — достаточно развитая социальная политика, опять же, значит, мотивы нематериальные. Возможно, эти мотивы связаны с тем, что люди, особенно молодежь, хотят как‑то участвовать в завтрашнем дне, его строительстве? Может быть, это вызывается тем, что не осмыслено будущее, что смысл будущего потерян? Если это так, то России грозит то же самое…
А.Б. Подцероб. Я не буду говорить о России. Понимаете, я все‑таки профессионально развернут вовне, а не вовнутрь, хотя собственные соображения на этот счет у меня есть, но мы занимаемся внешней политикой в нашем Экспертном совете.
Да, конечно, молодежь везде служила катализатором, в том числе и потому, что у нее не было будущего. Но везде есть свои собственные причины. Вот возьмем две страны — Тунис и Ливию. Страны благополучные, да, но что произошло в Тунисе? Там же было три уровня волнений, первый уровень начался со студентов. Там огромное количество безработных — где‑то 20—25 процентов, по официальным данным, — среди выпускников вузов, в среднем работу они не могут найти по три года. Обычная вещь — человек работает на заправке, заливает тебе бензин, или в пекарне работает, а у него — диплом юриста, предположим. Сначала возникли студенческие демонстрации из‑за самосожжения одного из тунисцев, бывших студентов — это первый уровень. Второй уровень начинается 3 января, когда их поддерживают профсоюзы, и тут уже демонстрации приобретают массовый характер.
Почему профсоюзы поддержали? Потому, что, во‑первых, у членов профсоюза сын или дочь идут в институт, и мала надежда на то, что они после окончания получат хорошую должность с хорошей зарплатой… Вместо этого они возвращаются в семью, и нагрузка на семью еще возрастает, плюс закостеневшая система, при которой нет возможности социального «лифта».
Второй уровень — это раздел влияния между кланами, и вот тут мы переходим к третьему уровню. Тунисцы мне не раз говорили, что если ты не связан с каким‑то кланом… Это же Восток, поймите, там кланы и племена играют огромную роль, даже в такой вестернизированной стране, как Тунис. Так вот если ты не связан с тунисским кланом, ты бизнес просто не сделаешь никогда.
На революцию наложился дворцовый переворот. К Бен Али пришел начальник генерального штаба и сказал: «Ваше превосходительство, всё, игра окончена, самолет уже заправлен и ждет Вас в аэропорту». Почему это произошло и кто за этими выступлениями стоял? Тот режим, который сложился после того, как Бен Али отстранил от власти Бургибу, режим, когда в экономике господствовало несколько кланов. Экономический пирог был разделен между этими кланами, это было, может быть, не очень хорошо, но многих устраивало.
Начиная со второй половины нынешнего десятилетия два клана — Бен Али и очень мощный клан Лейлы, жены Бен Али (в Тарамбусе) оттеснили все остальные кланы от государственного пирога, стали контролировать всё сами. А что значит кланы? Это ведь буржуазия — деньги, военные, на стороне которых сила, государственные деятели и политики, у которых есть опыт, и они ждали только первой возможности, чтобы взять реванш. Начали с выступлений студентов и этот реванш взяли, а у них рычаги воздействия на ситуацию были.
Теперь Ливия. Там всё началось с Киренаики, население которой чувствовало себя обделенным (мы, мол, люди второго сорта, нас угнетают, нас не пускают и так далее). При короле различия были не так резки, как при нынешнем режиме. Это первое.
Затем последовал другой уровень — выступления. Чем недовольны ливийцы? Это страшнейшая коррупция, гигантская система откатов, которая парализует экономическую жизнь, не дает развиваться буржуазии, вообще мешает нормальному развитию страны, а ведь там буржуазия появилась — мелкая, а теперь уже и средняя, когда Каддафи отказался от социалистического эксперимента. Это второе.
Третий момент — психологический, очень важный: эта обогатившаяся государственная и военная верхушка стала выставлять напоказ богатства. Там генералы и высшие государственные чиновники покупали землю, обносили забором огромную территорию и там устраивали даже не зоопарк, а что‑то типа сафари. Для них в пустыне отлавливали газелей, антилоп, даже занесенных в Красную книгу, гепардов, и они их там разводили, показывали гостям. Знаете, сколько стоит доставка газели или гепарда за тысячи километров? Их же не самолетами доставляют, а автомобилями! А их содержание?
Ливийцы — это ведь народ с бедуинской психологией, патриархальной, они на землю‑то встали в 1960-е годы, когда там нефть открыли, до этого они были бедуинами. А что значит «бедуины»? Это эгалитаризм, патриархальное мышление — мы все равны и мы равны перед Богом. И они были равны — действительно, верблюды у всех общие, ну, есть у кого‑то лишний верблюд — у одного один верблюд, у другого — два верблюда. И это выставление богатства напоказ сработало…
Что ждет Ливию? Ну, я уже говорил: первый вариант — с исламистами. Но там ведь очень сложная ситуация: если режим Каддафи вдруг рухнет, то, во‑первых, налицо будет регионализм. Ведь Ливия как государство существует совсем недавно. Название «Ливия» придумали итальянцы, объединив три бывшие турецкие провинции — Киренаика, Триполитания, Феззан. Каждый регион смотрит куда‑то в сторону: кто — на Магри, кто — на Ближний Восток, а кто‑то вообще хочет остаться сам по себе.
Для психологии ливийцев характерна преданность племенам. Да, они сейчас осели, да, они сейчас работают в бюро, университетах и так далее, но у них существует преданность племени. Почему Каддафи держался так долго (ведь он же самый старый из политических деятелей)? Потому, что он — представитель маленького племени каддафа, и вот это племя стояло над всеми остальными. Да, верхушкой было каддафа, но это племя не могло подчинить себе остальные племена, не могло заполнить все государство. И линия Каддафи была на то, чтобы соблюдать баланс племен с небольшим предпочтением к племенам Триполитании перед племенами Киренаики. Поэтому режим и держался — все боялись, что каддафа уйдет, и тогда начнется борьба между крупнейшими племенными объединениями (мегарха, варфала, ну, их много там, не нужно, наверное, их все перечислять). И если сейчас режим рухнет, то опасения большие есть, что начнется соперничество между регионами и межплеменная война, и вот тогда уж мало не покажется.
Вот такова ситуация в Ливии, вот ответ на Ваш вопрос.
Из зала. В России то же самое…
Из зала. У нас племен нет. (Оживление в зале.)
В.И. Алдонясов. Алексей Борисович, Вы акцент из всех стран Ближнего Востока делали на Ливии и как основу всех проблем, которые касаются Ливии особенно, выделяли нефть; как известно, нефть — это кровь дьявола, которая будоражит, это наркотик. В связи с этим у меня четыре вопроса.
Первый вопрос: какова вероятность внешнего силового воздействия и возможной оккупации этого региона со стороны США, НАТО и, возможно, участия России, учитывая, что мы тоже имеем очень серьезные интересы в этой стране? То, что нам показывают по телевизору, когда в экстренном порядке вывозят рабочих и служащих с нефтепромыслов на строительство железной дороги и так далее…
Второй вопрос: каковы масштабы неконтролируемой эмиграции арабов и всех остальных африканских народов, в том числе из глубинных районов (из Чада), в страны Европы и каких мер можно ожидать, прежде всего со стороны Италии (события на Лампедузе), со стороны Франции (во Франции 1,5 миллиона тунисцев, я уж не говорю обо всех остальных), Испании, то есть стран Европы, которые примыкают к Средиземноморскому региону и которые в ближайшем будущем могут испытать колоссальное эмиграционное давление? Какова будет их реакция?
Третий вопрос: какова вероятность расчленения Ливии минимум на две, а максимум — на четыре части и где там будет Каддафи?
И последний вопрос: почему на плакатах демонстрантов, в основном арабов (в Египте, Тунисе и раз уж мы говорим о Ливии, то в Ливии), которые мелькают на телевизионных экранах, надписи на английском языке — «Game over», почему они стали такими англофонными?
А.Б. Подцероб. Спасибо за очень интересные вопросы.
США и НАТО… Очень трудно прогнозировать. Но давайте будем рассуждать чисто теоретически. Предположим, Ливия прекращает поставки нефти: или Каддафи прекращает, или они прекращаются из‑за того, что в стране воцаряется анархия. Ливийская нефть очень нужна Западу, это нефть высококачественная (правда, легкая, с большим содержанием парафина, но он отсеивается) и находится близко. Одно дело — нефть тащить из Персидского залива, а другое дело — из Ливии, там нефтепроводы есть. Танкер вечером вышел из Триполи или Сирта и на следующее утро уже оказался в какой‑то европейской стране. Так что я не исключаю вариант военного вмешательства ради установления контроля над нефтепромыслами. Стоит ли нам в это вмешиваться? Да, интересы у России там, конечно, есть. Да, у нас там железные дороги работали, да, у нас там работает «Татнефть», да, у нас там работает «Стройтрансгаз», у нас там 1,5 тысячи специалистов, но это не является жизненно важным для России, чтобы мы посылали туда своих ребят умирать. Бывают ситуации, когда приходится посылать… Ничего не сделаешь, таков мир, но не в данном случае. В данном случае, если мы это сделаем, это будет выглядеть, как будто мы защищаем интересы США и Европы. А у нас, извините, интересы собственные!
Масштабы эмиграции в страны Европы. Да, конечно, и на Лампедузе события, и в Италию беженцы хлынули. Если дальше так пойдет, они и в Испанию могут хлынуть, и во Францию, и так далее. Но что они могут сделать? Они же говорят сами, что их страны миллионов мигрантов не выдержат, не выдержит их экономика. Значит, будут ставить барьеры, создавать какие‑то лагеря беженцев, иного пути я не вижу, а когда всё успокоится, будут их высылать обратно. Видимо, только этот вариант возможен.
Возможность расчленения Ливии существует, я об этом говорил, причем скорее на три части. Но это либо если Каддафи уйдет, либо если Каддафи не удастся силой подавить сепаратистские тенденции. Смотрите, уже сейчас Киренаика де-факто становится независимой. Да, там еще толком нет центральной власти, но все равно она уже не подчиняется Триполитании.
Теперь — надписи на английском языке. Это очень интересный вопрос. Вы помните, когда у нас была перестройка перед развалом Советского Союза, у нас ведь тоже были надписи на английском? Это было рассчитано на телевидение. Более того, когда были передачи из Каира, несколько раз показывали плакат с надписями на иврите. Я не знаю, что там было написано, но, по моим данным, в Египте сейчас 21 еврей — не 21 тысяча, а 21 человек! Тем не менее плакат на иврите был написан. Это делается для того, чтобы, конечно, привлечь внимание СМИ. В Ливии никто не говорит по‑английски, в Египте немного говорят, в Тунисе, конечно, говорят по‑французски, но в Ливии никто английского не знает, только арабский.
А.А. Аслаханов. Алексей Борисович, инициатива всегда была наказуема. Как мне сообщили, сегодня не будет Вершинина (он из командировки еще не вернулся), а Наумкина срочно вызвали на президиум — я не знаю, что это за президиум: президиум Верховного Совета ликвидирован, президиум Академии наук… А Вы взяли инициативу высказать свою точку зрения, так как Вы там работали и хорошо знаете ситуацию. По тем вопросам, которые коллеги Вам задают, думаю, всем это понравилось. Вы рассказываете то, что Вы знаете, и излагаете ваши предположения, а мы Вас будем «доставать», как сейчас говорят, вопросами, которые Вы и будете порождать своим выступлением.
А.Б. Подцероб. Я готов ответить на все вопросы, но должен сказать, что в данном случае инициатива исходила не от меня, поэтому не меня надо наказывать.
А.А. Аслаханов. Пожалуйста.
В.П. Кондрашев. Алексей Борисович, Вы затронули очень волнующий вопрос, касающийся эффекта «домино»: не дай Бог, на Кавказе снова могут вспыхнуть войны. Это очень важно. Вы помните, мы на прошлом заседании как раз обсуждали проблемы Абхазии, и там были выступления всех экспертов дельные, но Ваши выделялись. Кстати, должен сказать спасибо за оперативность, которую проявил Владимир Михайлович: стенограмма того заседания была направлена в Абхазию буквально через неделю. Я только что прибыл из Абхазии, и там Ваши мысли о том, что нужно все же обращать внимание на мусульманский мир, на исламские организации и так далее, будоражат общественность.
Мой вопрос. На Кавказе действуют какие‑то силы, полномочный представитель уповает в основном на инвестиционные проекты. А Вы затронули сейчас в своем выступлении и другие аспекты: важно здесь, оказывается, и воспитание журналистов, и есть очень важные образовательные факторы. Так вот, что нужно сделать, чтобы не допустить новой войны на Кавказе? Мы рассматривали проблемы Абхазии совместно с проблемами Северного Кавказа, выступал представитель из Дагестана, он даже сказал, что нужно форум кавказский создать.
Я бы не выступал, если бы не эта Ваша ремарка о том, что ведь на Кавказе может вспыхнуть и третья война…
А.А. Аслаханов. Алексей Борисович, я думаю, Вам не надо отвечать на этот вопрос, давайте первым вопросом займемся. Если у нас останется время, я сам отвечу на этот вопрос, а Алексей Борисович меня дополнит.
Пожалуйста.
З.В. Кананчев. Мне как‑то в Институте востоковедения один из востоковедов, который занимается проблемой Ближнего Востока, рассказал такой анекдот (может быть, он будет в тему). Мубарак умер, попадает в рай, там его встречают два бывших президента — один отравленный, другой застреленный, спрашивают: тебя отравили или застрелили, пуля или яд? Он говорит: Фейсбук. То есть «революция „Фейсбука“, как ее прозвали, „революция „Твиттера“ действительно серьезную роль сыграла в событиях в Тунисе и Египте. Здесь следует, конечно, учитывать особую роль информационных технологий, которые используются, но есть еще одна тонкость. Во всяком случае, некоторые эксперты уверяют, что в последние четыре-пять месяцев „Аль-Джазира“ вела широкую нагнетающую пропаганду: в Тунисе всё плохо, есть оппозиционные лидеры, которых необходимо поддерживать, в Тунисе коррупция, клановость и так далее. То есть не только „Фейсбук“ играл свою роль, но и арабские каналы тоже в какой‑то степени оказывали свое влияние.
И еще один важный игрок, о котором мы забываем, но где победил политический ислам, — это Турция. Турция сейчас, как никто другой, является страной, на которую все смотрят, и смотрят достаточно неоднозначно. Для Египта, Туниса — это пример, где исламская партия во главе государства неплохо функционирует; они раскрыли несколько военных заговоров в последнее время. К тому же Турция играет роль посредника (вместе с Бразилией) в иранской ядерной программе. То есть роль Турции возрастает. А во время абхазских событий Турция также играла важную роль, во всяком случае, по проливам Босфор и Дарданеллы, она задержала на некоторое время американские корабли. Во всяком случае, угроза — это радикальный ислам, но, по мнению экспертов, если это и произойдет в Египте, то более 20 процентов на парламентских выборах они не наберут.
А.А. Аслаханов. Простите, у Вас выступление или вопрос?
З.В. Кананчев. Я хотел бы вопрос задать. Алексей Борисович, не кажется ли Вам, что роль Турции в вопросе, связанном с этим регионом, особая? И какова будет последующая реакция Турции на происходящее? Сейчас они, конечно, молчат, наблюдают, как и Европа, но не будет ли потом серьезного возрождения Оттоманской Порты?
А.Б. Подцероб. Во‑первых, сразу давайте поставим точки над «i». Я отвечу сейчас на Ваш вопрос, но нужно, чтобы было понятно, что такое политический ислам. Здесь, конечно, минное поле, потому что у каждого, кто занимается современным политическим исламом, есть своё определение. Я лично на основании опыта своей работы пришел к тому, что есть четыре основных направления ислама:
Первое направление — реформаторское. Суть его, если говорить одной фразой, в том, что нужно ислам приспособить к современной жизни. Это наибольшая часть ислама.
Второе — секуляризм, вытекает из реформаторства. Религия отделяется от государства: Богу — Богово, а кесарево отдадим раису, то есть президенту республики.
Третье — традиционализм: здание построено, его не нужно трогать, ничего не нужно менять.
Четвертое — фундаментализм; это меньшинство, но меньшинство очень активное. Принцип, если определить кратко, давайте‑ка современный мир приспособим к исламу, к исламу старому, очищенному от последующих настроений.
Видите, исламизм совершенно разный. Вот 20 процентов в Египте голосуют за «Братьев-мусульман», а «Братья-мусульмане» — это сейчас умеренная группировка, которая с фундаменталистских позиций переходит на реформаторские. Поэтому даже если они вдруг и придут к власти, ничего особенно страшного, с моей точки зрения, не произойдет.
В Турции ислам умеренный, реформаторский плюс армия, которая настроена светски. Турция пока, по‑моему, присматривается к тому, что происходит. Понимаете, одни говорят: зачем нам вся эта Оттоманская империя и Восток? Евросоюз — вот куда мы должны идти, наше будущее связано с Евросоюзом, поэтому давайте подчиняться их требованиям, выполнять их рекомендации, и придем в Европу. Другие говорят: в Европу нас не пускают и не пустят, потому что мы — мусульмане, к нам отношение как к людям второго сорта, а бывшие провинции Оттоманской империи — вот куда нужно идти. Турция, по‑моему, до конца не определилась. Здесь большую роль сможет сыграть (и пытается играть) Иран. Сейчас активно идут призывы, они были и в отношении событий в Тунисе, и в Египте, и сейчас в Ливии.
Да, конечно, иранцы — шииты, в этом большой минус, но в этом и плюс. Шииты в Ливане активную роль играют, находятся у власти в Сирии, и у Сирии очень хорошие отношения с Ираном, пусть в Сирии и светский режим (партия Баас). Шииты есть в Саудовской Аравии. Близкие к шиитам секты есть в Омане и Йемене.
Из зала. Бахрейн, по‑моему, еще.
А.Б. Подцероб. Да, и Бахрейн — 60 процентов, Вы правы, 60 процентов населения там — шииты. Всё правильно, спасибо. То есть рычаг воздействия есть. Другой рычаг воздействия — это деньги. И, наконец, остается «демонстрационный эффект» иранской революции, хотя с той поры прошло уже два десятилетия, даже больше. Вот страна, которая скинула прозападного шаха, который с неверными сотрудничал, изгнала его, и народ взял власть в свои руки. Да, пусть это не тот народ, пусть у них религия не такая, но все‑таки они основывались на исламе и добились победы. Понимаете, эти моменты — в пользу Ирана. Я не хочу сказать, что Иран установит свое господство хотя бы на Ближнем Востоке, но возможности влияния у него есть и желание влиять на ситуацию у него тоже есть.
А.А. Аслаханов. Спасибо.
Есть еще вопросы? Пожалуйста.
М.Г. Денисов. Маленькая ремарка. Я очень внимательно сейчас слежу за всеми выступлениями по телевидению и за всем, что говорится в связи с этим. Мне кажется, основная причина происходящего в арабском мире — это, если говорить марксистским языком, просто развитие буржуазно-демократической революции, освобождение от пережитков. Производительные силы на Арабском Востоке пришли в такое движение и настолько уже приблизились к современному мировому уровню, что им тесны рамки тех диктатур, которые определяют ставленники военных, еще в 70-е годы прошлого века пришедшие к власти. Им тесны рамки режимов шахов, тех властителей, которые продолжают сохранять на Арабском Востоке фактически феодализм. И при всем многообразии и племен, и кланов общие тенденции, безусловно, присутствуют. Огромное количество молодежи училось в Европе, она европеизирована. Могу сказать на примере Югославии, что, когда там началась гражданская война, очень интересной была реакция молодых боснийцев, они говорили: мы европейцы, мы хотим жить в Европе. Это с одной стороны. Но как только нужно было повязать зеленый платок на голову и сказать: а все‑таки внутри мы все моджахеды и в случае необходимости встанем в ряд со всеми мусульманами мира… Я удивился, насколько помогали американцы независимости Боснии и как радовались в Боснии событиям 11 сентября, только что на площадях не пели и не плясали, но везде люди поздравляли друг друга, говорили: наконец этим янки показали, кто хозяин в этом мире. Это действительно был праздник всех мусульман, хотя американцы были их союзниками.
Ну, это не парадокс, потому что на самом деле для них и американцы остаются иноверцами, и мы остаемся иноверцами, и исламский Восток хочет жить так, как он желает, а не как ему будет указывать кто‑то с каких‑то ближних (или дальних) подступов.
И последний момент. На мой взгляд, безусловно грядет исламизация. Так же, как мы при развале Советского Союза «схватились» за Русскую православную церковь, точно так же при дестабилизации политической ситуации в любой стране исламского мира никуда не уйдут от ислама, потому что это — цементирующая идеология для этой части населения земного шара. Нам этого бояться, я считаю, абсолютно не нужно, нам нужно бояться, что вместе с исламизацией придут, например, «Братья-мусульмане» к власти или какие‑то клоны подобных организаций, через некоторое время они наведут порядок в своих странах. Но это будет только через некоторое время, и период может быть достаточно длительным, а вот этим периодом обязательно воспользуются радикалы самого разного толка, и провокаций, в том числе различных спецслужб и тех, кто ненавидит исламский мир, будет предостаточно. Они будут туда вбрасывать оружие, подливать масло в огонь, всячески провоцировать всевозможные конфликты. И к этому надо быть готовым и в политическом смысле, и — в случае необходимости — в стратегическом, военном и жестко пресекать любые провокации, которые будут оттуда исходить. Скорее всего будет очень быстрое развитие политической ситуации в исламском мире, и нам нужно к этому как‑то «примериваться», учиться строить отношения с новыми режимами, которые будут возникать на обломках тех деспотий, которые будут рушиться.
А.Б. Подцероб. Можно одно замечание в связи с этим? Да, если обрисовать ситуацию самыми крупными мазками, я с Вами согласен: развивается буржуазия, буржуазии нужна демократия, нужна конкуренция в экономической области, отражением которой является политическая конкуренция. Это объективный закон.
Но не забывайте специфику арабского мира: психология другая, традиции другие, обычаи другие. Здесь очень важно не забегать вперед. Вот в Алжире забежали вперед с политическими реформами — результат: гражданская война, 200 тысяч убитых. Очень важно и не отставать. События показали, что некоторые отстают, либерализацию нужно было начинать раньше, постепенно, понемногу, но начинать.
Другой момент, который Вы упомянули, — это возможность прихода к власти радикальных исламистов. Да, она существует, я про это говорил. И в этом случае есть еще одна опасность: или они сами пойдут, или их будут «канализировать», на наш Северный Кавказ в том числе. События на Северном Кавказе всегда были вызваны внутренними причинами, и до сих пор там есть эти внутренние причины. Но то, что всегда было вмешательство извне и что оно сохраняется, — это факт. Если в арабских странах установятся радикальные исламистские режимы, тогда это вполне вероятный вариант.
А.А. Аслаханов. Владимир Михайлович, пожалуйста. Потом будем по первому вопросу повестки дня подводить итоги.
В.М. Соловьев. Я, поскольку обещал Алексею Борисовичу Подцеробу подставить правое плечо, хотел бы подхватить одну идею, высказанную им, — относительно несовершенства некоторых положений Устава Организации Объединенных Наций в контексте нынешних событий. Собственно, одна из главных задач любого экспертного совета, тем более такого, как наш, — кроме глубокого частного рассмотрения определенной проблемы еще посмотреть на нее как бы сверху, в более общем разрезе и сделать выводы, где существуют недоработки.
Нынешняя ситуация на Ближнем Востоке, во‑первых, подтверждает неготовность системы международной безопасности к такому варианту развития событий. Угрожает ли такое развитие событий стабильности в регионе? Да. Угрожает ли развитие событий на Ближнем Востоке вмешательству внешних сил? Здесь уже был упомянут Североатлантический блок — НАТО. Да. Можем ли мы быть уверенными в том, что ситуация в этом регионе не распространится на соседние территории, в том числе на пространство Содружества Независимых Государств (я имею в виду не только Северный Кавказ, но, может быть, даже и Центральную Азию)? Напряженная ситуация в этом регионе, как вы знаете, уже неоднократно взрывалась разного рода революциями — оранжевыми и другими. И в Киргизии, и в Таджикистане — гражданская война; в Казахстане в контексте ситуации, которая складывается вокруг руководства страны, как поведет себя известный лидер, всеми уважаемый, — тоже вопрос достаточно сложный. То есть, как говорил известный русский историк Ключевский, история нас ничему не научила и не учит.
Международное сообщество, включая Россию, постоянно наступает на одни и те же грабли. Еще в канун ирано-иракского конфликта 1980-х годов, которым мне пришлось заниматься в течение восьми лет, в рамках ООН специальной аналитической группой был подготовлен доклад о развитии потенциальных конфликтов в мире, о том, какие меры должна принимать в связи с этим ООН. Этот доклад был известен широкому экспертному сообществу. Один из известных теперь терминов, который прозвучал в этом докладе, — это так называемая дуга нестабильности. Дуга нестабильности — это, как я уже упоминал, пространство от Тихого океана до Атлантики, его межцивилизационная граница проходит именно между христианским и исламским миром, и все конфликты после Второй мировой войны возникают именно здесь, точно в этой дуге нестабильности, именно в этом регионе.
Так вот, такого рода работа была проделана, а какие‑то конкретные выводы, которые должны были последовать со стороны международного сообщества, сделаны не были, и не была проведена работа и предприняты усилия. Не потому, что кто‑то не хотел, а потому, что слишком много существует заинтересованных и «играющих на разных полях» политических сил, государственных интересов. Это свидетельствует, как, собственно, и нынешний конфликт, нынешнее положение на Ближнем Востоке, о том, что мир в целом находится в переходном периоде, и так называемый новый международный порядок, о котором много говорилось и говорится, еще находится в стадии развития, еще нет консенсуса относительно того, каким именно он должен быть.
Поэтому мне также хотелось бы напомнить, что в 60-е годы прошлого века большинство стран — членов Организации Объединенных Наций получили независимость — в Африке, Азии. И после этого периода деколонизации (это период, в который произошли инициированные международным сообществом, как бы сверху, изменения), то есть с 60-х годов прошлого века до 2011 года (50 лет, даже более, прошло, да?), ни в одной из бывших колониальных и деколонизированных стран не произошло социальной революции, ни в одной, кроме (единственно) Ирана, где произошла социальная революция, когда Хомейни попробовал представить миру новый пример, новую модель развития — исламская экономика, исламские устои в построении общества и так далее.
Но мы видим, чем это оборачивается. На сегодняшний день, несмотря на то что Египет — крупнейшая арабская страна по численности населения, наиболее авторитетной страной среди населения всего этого огромного региона является Иран. Почему Иран — известно: потому, что он показал себя так самой крупной, единственной в мире супердержаве, что та до сих пор не может в себя прийти и установить нормальные отношения с Ираном. Пример Ирана или не звучит вовсе, или где‑то очень редко появляется. На мой взгляд, с учетом особого менталитета арабского мира этот пример Ирана для них имеет наибольшее значение. Вместе с тем он и большие сложности создает внутри арабского мира, поскольку и по отношению к Ирану в арабском мире позиции стран различны. Нам надо отслеживать поведение НАТО, мы не будем безучастны, если НАТО станет разворачивать свои дополнительные группировки в Средиземном море, поскольку взаимоотношения между Россией и этим блоком продолжают оставаться «деликатными», и от того, как поведет себя НАТО именно в этой ситуации, во многом будет зависеть, каким образом будут складываться российские отношения с этим блоком. Совместная работа по ПРО в Европе практически заморожена, очень сложная ситуация.
Поэтому всё то, что происходит, мы, как члены Экспертного совета, должны понимать и осознавать. Это касается непосредственно национальных интересов России, ее безопасности и стабильности. Думаю, что мы должны к этому вопросу вернуться.
А.А. Аслаханов. Спасибо, коллеги.
Вопрос, конечно, очень серьезный, сложный, и нам хотелось бы иметь объективную информацию по всем государствам, где, как некоторые средства массовой информации утверждают, произошли революции. По своему содержанию они не напоминают те революции, которые происходили в Европе, и некоторые из них порождают недоумение.
Вот приводили по Тунису данные: свыше 60 процентов участвующих в этих массовых акциях неповиновения — это люди не бедные, которые не испытывают проблем таких, какие у нас испытывают представители среднего и малого бизнеса. Постоянные источники существования у них там имеются: во многих арабских государствах гражданин с рождения уже обеспечен и жильем, и денежными средствами, и возможностью получить образование, и так далее. Эти граждане, например, в Европе или в Америке получили образование, увидели другой мир, а по возвращении домой их жизнь не меняется. Они хотят быть, хотя бы по своему духовному состоянию, европейцами, их не устраивает тот уклад жизни, который существует, и, наверное, эта часть населения была самой активной.
Я очень благодарен тем, кто, как у нас в стране принято, не требует немедленной расправы, немедленного суда, чтобы брали пример с Турции. У них есть свои проблемы, и немало, но они знают Ближний Восток, они знают: то, что сегодня было хорошо, завтра может быть расценено совершенно иначе. И то, что Турция занимает выжидательную позицию, подтверждает восточную мудрость — не надо торопиться делать окончательные выводы, определять врагов и лезть не в свое дело. Это внутреннее дело любого государства. Страсбург находится в Европе, Ливия — совершенно в другом конце света, и те, кто требует предания Каддафи суду, думаю, очень торопятся. Нужно всегда всё взвешивать. Те, кто призывает к суду, не говорят о том, что есть мародерство, что оппозиция тоже
допускает серьезные преступления, убивает, грабит и так далее. И поэтому нам очень важно было узнать официальную позицию нашего внешнеполитического ведомства, но, к сожалению, этого не произошло.
Алексей Борисович Подцероб представил нам свою точку зрения как профессионал, который работал там, как знающий и историю, и традиции, и обычаи, и быт жителей этого региона. Он значительно помог нам разрешить наши сомнения. Вопрос повестки дня сегодня мы обсудили, но я не думаю, что нам нужно этим ограничиться. На следующем заседании Экспертного совета представители Министерства иностранных дел, понимая, что они нас сегодня очень подвели, должны предоставить нам серьезную информацию и помочь профессионально и грамотно дать оценку происходящим событиям как эксперты, как профессионалы, занимающиеся этой проблематикой.
Есть опасность (не первый раз об этом слышу), что на Кавказе вспыхнет третья война. С моей точки зрения, это катастрофа. И это будет означать, что Россия окончательно и бесповоротно потеряет Кавказ, потому что две жесточайшие, бесчеловечные военные кампании, которые уже прошлись катком по мирному населению, даже по тем, кто выехал и находится где‑то… Они говорят: жить в постоянных упреках, оскорблениях, практически невозможно. Есть ведь и самоуважение у человека. В конце концов, когда его постоянно называют бандитом, террористом, когда в фильмах террористы — только представители кавказских народов, особенно чеченцы, то наша молодежь растет в обстановке такой внутренней агрессии…
Я во многом согласен с точкой зрения Зураба Вахтанговича Кананчева и других коллег. Мы постоянно слышим о тотальной коррупции на Северном Кавказе, не называем напрямую президентов этих республик, а подчеркиваем, что это высший эшелон власти, клановые формы и так далее, и так далее.
Во‑первых, это явные оскорбления президентов — лидеров, руководителей этих республик. Нет, наверное, ни одного президента или губернатора, который не имел бы где‑то бизнес, чтобы родственники не работали. Они себе финансовые платформы создали.
Поток проверяющих на Северном Кавказе не пересыхает. Все проверяют: МВД, ФСБ, прокуратура, Счетная палата, другие федеральные структуры. Тогда вопрос: а зачем ездят туда? Что они там делают? Что, поехали туда — руки в карманы, а оттуда с чемоданами возвращаются, что ли? Так надо понимать? Где выявленные преступления? Почему же тогда случаи коррупции не выявляют, или у нас уже профессионалов не осталось? А вот такие заявления как раз порождают сепаратизм, его порождает то, что Москва говорит, будто там одни жулики, воры, такие-сякие, и дает молодым людям дополнительные веские мотивы, чтобы они брали оружие в руки и уходили в леса.
Второй мотив. Сколько раз говорили (и когда Путин был Президентом, и Медведев то же в прошлом году заявлял): нужно создать молодежную программу на Северном Кавказе — «Преданная молодежь». Молодежь у нас предана — мы лишили их всего того, что давал им Советский Союз, мы ликвидировали октябрят, пионеров, комсомольские организации (не знаю, кому они мешали), мы забрали у них клубы юных техников, юных натуралистов, географов, спортивные общества, забрали их недвижимость, мы загнали наших детей в подвалы, подсадили на наркотики, дали им в руки стаканы и так далее — никто ими не занимался. Они не родились такими, их родители не хотели, чтобы они стали преступниками.
К Кавказу наблюдается крайне негативное отношение со стороны представителей силовых структур, когда после террористических актов всё прочесали, наиболее крепких подобрали, и начинают из них выбивать показания; естественно, к тому, что у них уже накопилось, добавляется еще и это, и они становятся очень легкой добычей для тех, кто ссылается на Коран, хотя они никогда его не читали и не знают. И, подчеркиваю, из‑за ошибок, которые допускают власти в отношении такой молодежи, они становятся легкой добычей… А дальше — совершение преступлений, что отрезает им обратную дорогу к мирной жизни. Мы же всё это знаем.
Что происходит на Ближнем Востоке? Многие не имеют возможности поступить в вузы, потому что слишком велики взятки. Если все‑таки поступили, закончили институт, то они не имеют шансов устроиться на работу, потому что у тех, которые находятся у власти, есть свои сыновья, дочери, племянники, внуки и так далее. И всё это дает повод для возрастания недовольства.
Недовольство массово порождают также СМИ, в первую очередь электронные, с их постоянными провокационными заявлениями, которые даже у пророссийски настроенных чеченцев вызывают озлобление — не просто обиду, а озлобление. В конце концов, сколько можно оскорблять, что за счет налогов, которые мы платим, вы там сидите, пьете-едите и так далее. Это оскорбление…
Любой из этих регионов самодостаточен, может прокормить себя. Сколько раз ставили вопрос: оставьте налоги нам, оставьте то, что нам принадлежит, — нефть, туристические комплексы, чтобы мы могли за счет этого существовать, мы в состоянии жить. И когда говорят, что вы существуете за счет налогов, — это оскорбление. Хоть один раз внимательно разобрались бы, сколько Чеченская Республика просила. На каком основании у нас забрали «нефтянку» — 51 процент акций отдали «Роснефти», которая все это время добывала фонтанирующую нефть — самую лучшую нефть в мире, и получали эти 49 процентов по демпинговым ценам, а это копейки по сравнению с тем, что «Роснефть» за это получала.
Эти факторы, которые можно долго перечислять, действительно порождают недовольство, внутреннюю обиду. Вот мы много говорим: нужно создавать рабочие места, нужно заниматься молодежью, нужно иметь телевизионный канал, который бы разъяснял, что говорится в Коране… Канал этот я три года вел за собственные деньги… Интересно, что за православные, иудейские передачи платили, а у меня мусульманская передача — «Энциклопедия ислама», и я три года сам платил деньги, но уже не мог ее содержать. Нужно создать канал, заниматься вещанием, чтобы рассказывать… Это великий грех — убивают людей, взрывают невиновных людей. А канала до сих пор нет… Есть передача, но она в основном об образе жизни и религии татар, и того коэффициента полезного действия, который ожидался от канала, нет.
Безусловно, в расшатывании ситуации огромное участие принимают те, кто очень хотел бы, чтобы страна наша развалилась, те, кто имеет геополитические и экономические интересы, и с этим нужно считаться. Наши спецслужбы эффективно в этом направлении работают.
Вот такая ситуация на Северном Кавказе. У нас в прошлом году эта тема уже обсуждалась, были высказаны очень интересные предложения, которые мы хотели бы обобщить и направить Дмитрию Анатольевичу Медведеву и, наверное, это интересно было бы самому эффективному менеджеру, который знает, что нужно сделать на Северном Кавказе, — Хлопонину. Но мы, к сожалению, этого не сделали. Думаю, что нам теперь нужно будет этим заняться.
Я считаю, что вопрос, который мы сейчас обсуждали, в следующий раз нужно вместе с представителями Министерства иностранных дел обсудить. Проблемы Северного Кавказа — это отдельная, очень болезненная тема, в прошлом году мы обещали вернуться к ней. Владимир Михайлович, наверное, нам нужно очень серьезно ее обсудить, притом с приглашением сюда и лидеров этих республик, и тех, кто якобы отвечает за ситуацию на Северном Кавказе.
Должен сказать: здесь присутствуют профессионалы, которые прекрасно знают эту ситуацию, востоковеды и те, кто знает проблемы Кавказа, и Северного Кавказа в том числе. Наверное, мы сможем подготовить интересные предложения.
Очень интересный и второй вопрос у нас, будем продолжать работать.
Пожалуйста.
Н.Г. Багдасарьян. Мне кажется вполне уместным показать экспонаты Каирского музея — жемчужины Египта. Сегодня мы должны были бы обсуждать Египет и Тунис, поэтому просто, без всяких комментариев. Думаю, что те, кто был в Каире, наверняка знают эти экспонаты.
Меня очень обеспокоила недавняя информация о попытке разграбления этого музея. Но я надеюсь, что вся эта красота все‑таки сохранится и станет достоянием человечества.
(Идет демонстрация фильма.)
А.А. Аслаханов. Коллеги, будем считать, что это перерыв.
Спасибо, Надежда Гегамовна, очень интересная экспозиция. Надежда Гегамовна, кое‑что, очень серьезные и ценные вещи, украдены, они бесследно пропали. Считают, что они в Европе уже…
Уважаемые коллеги! Я хотел бы предоставить слово Виктору Федоровичу Сычеву, который выступит с очень интересным докладом — «Цели и задачи восстановления СССР в мировом сообществе».
В.Ф. Сычев. Я понимаю, что эта тема сегодня мало кого беспокоит, но 60 лет назад я учился в Саратовском суворовском военном училище, и меня тогда научили одному, главному, говорили: для тебя смысл жизни, кем бы ты ни стал, будет заключаться только в одном — ты должен свою страну защищать и стремиться ее сохранить. Поэтому я и предлагаю вам доклад на тему «Цели и задачи восстановления СССР в мировом сообществе».
К великому сожалению, развал и распад великой державы мира — СССР — произошел в русле реализации запланированных целей и задач фашистской Германии, которая пыталась это сделать в 40-х годах прошлого столетия. После этого, к сожалению, в СССР у власти до конце 80-х годов прошлого века были люди, которые не знали слов Иисуса Христа о том, что всякое царство, разделившееся само в себе, станет слабым и немощным и полностью разрушится.
На протяжении всей истории человечества именно религия являлась тем нравственным скрепляющим началом, которое объединяло народы вокруг идеалов и делало их скромными, трудолюбивыми, тем самым придавая силу национальным государствам; происходило укрепление наций.
Как только князья Киевской Руси приняли христианство, Россия стала превращаться великую страну. Затем Россия стала Советским Союзом и объединила многие народы, своей политикой стремилась помочь им в научно-техническом и гуманитарном развитии. СССР стал главным и надежным другом практически всем странам мира, и особенно помогал азиатским и африканским народам, которые жили в колониях западных стран. Например, в 20-е годы прошлого века Советский Союз стал активно помогать мусульманским странам и даже помогал мусульманским верующим, которые стремились на молитву в Мекку. Работая в Институте востоковедения Академии наук СССР в начале 70-х годов прошлого века, я изучал и исследовал Индонезию. Заведующий нашим отделом привез из Индии архивные документы, где сообщалось, что начиная с 1923 года СССР помогал индонезийским мусульманам совершать паломничество в Мекку, а голландские колонизаторы запрещали индонезийским мусульманам совершать это паломничество. СССР доставлял индонезийцев в Одессу, и оттуда на своих кораблях их возили в город Джидду, а далее они шли в Мекку и Медину.
Узнав обо всем этом, я срочно поехал в Одессу, изучил там материалы по этому вопросу и даже познакомился с теми, кто в прошлом были капитанами морских судов, перевозивших индонезийских мусульман. Эти люди показали мне фотографии, всё подробно рассказали о том, как они помогали индонезийским мусульманам.
Советский Союз был мощной созидающей страной, и все специалисты в нашей стране были очень востребованы, к примеру, я, востоковед, в советское время был очень востребован. К сожалению, новой России специалисты не нужны. В советское время мне повезло: я был лектором Всесоюзного общества «Знание», лектором Центрального дома Советской Армии, лектором Черноморского пароходства и лектором Союза советских обществ дружбы, читал лекции практически во всех странах мира — в Европе, Африке, Азии. И когда я читал лекции в Индонезии, то всегда напоминал о том, как Советский Союз помогал индонезийским мусульманам совершать паломничества в Саудовскую Аравию. А после лекций ко мне подходили — и сейчас подходят — слушатели и говорят: «Да, наши родители бывали в Одессе, и Одесса им очень понравилась».
Я подробно говорю об Индонезии, потому что в настоящее время я, как преподаватель и специалист-международник, больше востребован в Индонезии, чем в нынешней России. Я специалист по Индонезии, там переведены все мои книги, я выступаю в университетах, мусульманских партиях этой страны. Мне очень нравится, что после моих выступлений все слушатели говорят: «Виктор Сычев, мы очень надеемся, ждем и уверены, что Советский Союз скоро восстановится».
Советский Союз был очень уважаемым во всех странах Востока и в целом мире, поскольку это была самая мощная научно-техническая держава. Советский Союз заботился обо всех странах мира, был страной, где все граждане стремились стать хорошими специалистами в науке и техническом производстве, так как по всему Советскому Союзу было множество заводов и фабрик. Например, в Москве почти у каждой станции метро было 4—5 заводов, и все жители Москвы стремились там активно работать и создавать новый научно-технический продукт. Никто не мечтал о богатстве, всё было очень дешево — и продукты, и одежда, и дома, и дачи, и путешествия. То есть смыслом государственного управления в советское время было научно-техническое совершенствование и стимулирование граждан страны к мощной созидательной творческой работе. Тем самым укреплялось международное научно-техническое сообщество, с Советским Союзом практически все страны мира стремились активно сотрудничать в сферах промышленного производства, науки, техники и высшего образования.
Когда я в 60-х годах прошлого века учился в МГИМО, в моей группе были студенты из Польши, Венгрии, Болгарии, Италии, Франции, Югославии, Индии, Ирана; кроме того, в МГИМО учились студенты из Украины, Белоруссии, Грузии, Казахстана, Абхазии, Латвии и других частей СССР. И при этом мы все были как братья, то есть СССР был страной, где все очень по‑доброму относились друг к другу и были рады, что хорошо, интересно и спокойно живется и работается в Советском Союзе — созидательной и творческой державе.
К сожалению, после распада СССР Россию сделали сырьевым придатком, а не созидающей державой мира. В условиях оккупации мировым капитализмом Россия стала разрушенной, и, к сожалению, исчезла созидательная мотивация, стало доминировать капиталистическое мировоззрение. В интересах будущих поколений и народов СНГ необходимо восстановить мощную созидательную мотивацию и высокую потребность в специалистах в науке, технике и промышленном производстве, стимулировать граждан не к накоплению богатства, а к мощному творческому производству. Именно восстановление Советского Союза восстановит и хорошую, спокойную и интересную жизнь всему населению…
А.А. Аслаханов. Виктор Федорович, прошу меня извинить, но эта лекция была бы уместна, как мне представляется, где‑то за рубежом как рассказ о тех достижениях, которые у нас были во времена СССР. У нас тема — «Цели и задачи восстановления СССР». Вы просто скажите, как Вы себе это представляете, наверное, это интересно будет. О той большой работе, которую Вы проделали, и о том, что так обожает Индонезия — это просто прекрасно, но давайте вернемся к конкретному вопросу.
В.Ф. Сычев. Извините, я — человек, который мечтает и думает об этом. Я всегда своим студентам рассказываю, что такое Советский Союз, и, конечно, восстановление Советского Союза восстановит у граждан чувство скромности и стремления к настоящей творческой работе и спокойной жизни, а самое главное — исчезнет нынешняя потребность в диком количестве денег. Кроме того, восстановление Советского Союза возобновит мощную созидательную мотивацию в международных отношениях, так как СССР всегда был гарантией безопасности и независимости всех стран и народов мира. В настоящее время Советский Союз мог бы стать главным мотивирующим фактором для всего международного сообщества.
Когда я бываю в Индонезии, меня всегда принимают и президент страны, и парламент, и они всегда говорят: «Мы очень любили Советский Союз, и мы все делаем так, как было в советское время». Сейчас они построили 2 тысячи заводов, строят корабли, самолеты, машины, то есть все делают согласно созидательной мотивации.
В целом восстановление Советского Союза сделает всё человечество спокойным и уверенным, так как СССР будет главной гарантией безопасности во всем мире и гарантом новых творческих научно-технических достижений во благо хорошей и интересной жизни всего человечества. Восстановление Советского Союза будет радостным событием для населения практически всех стран мира, потому что, как и в прошлом, СССР вновь станет государством, главной целью которого является активная и интенсивная забота обо всех своих гражданах, чтобы они были здоровыми, грамотными, высокообразованными и активно творчески работали. Все национальности в СССР будут себя чувствовать, как родные братья. Всем хорошо известно, что именно Советский Союз первым стал делать искусственные спутники земли, лучшие самолеты, и просто в нашей родной Москве было место отдыха для молодежи из всех стран мира: в советское время летом сюда приглашали молодых людей из всех государств мира…
А.А. Аслаханов. Спасибо, Виктор Федорович.
Я должен сказать, что развал Советского Союза — не знаю, как для других — для меня стал катастрофой. Я очень болезненно воспринял это, и вообще это было настолько неожиданно… Но я думаю, что активное участие в развале этого государства принимали именно те, которые от имени Советского Союза и действовали. Хочу вам напомнить, что все бывшие члены Политбюро и секретари ЦК возглавили Украину, Белоруссию, Литву, Латвию, Эстонию, Казахстан, Туркмению, они там встали у власти. Они с великим удовольствием распилили Советский Союз, и, пока они существуют и пока существует такая профессия, как политики, Советский Союз восстановить невозможно. Потому что никогда не пойдут на это ни Назарбаев, ни…
В.Ф. Сычев. Когда я бываю в Одессе, в Киеве, то мне всегда руководители этих городов говорят: «Мы очень надеемся и ждем, что окажемся в единой стране с Россией и будем опять Советским Союзом».
А.А. Аслаханов. Спасибо.
Есть вопросы к выступающим? Нет. Тогда хотел бы поговорить о плане нашей дальнейшей работы. У нас в марте два вопроса: какая Россия нужна миру (Максим Витальевич Фомин готовит этот вопрос) и национальная политика России в работе с российскими диаспорами за рубежом (в связи с готовящимся проектом федерального закона о национальной политике).
С моей точки зрения, для нас очень важна национальная политика внутри страны вообще — что у нас происходит, а потом уже — что там, за ее пределами. Мы должны вопросы национальной политики России и работы с диаспорами объединить с вопросом укрепления единства и расширения сотрудничества славянских народов и перенести их рассмотрение не на март, а на май, потому что в марте мы должны все‑таки вернуться к первому вопросу, который сегодня обсуждали, и, возможно, внести предложение об оптимизации работы Совета Федерации во внешнеполитической сфере. Если у нас будут время и помещение, то, я думаю, было бы интересно все‑таки вернуться к теме Северного Кавказа. Вот эти три вопроса я предлагаю на март, и притом нужно определить, кого мы будем приглашать. Может быть, мы проведем это в актовом зале, чтобы охватить большее количество людей. Хорошо. Давайте на апрель тогда в плане…
Пожалуйста, ждем ваших резюме, фотографий с указанием основных направлений вашей деятельности и предложений в план работы Экспертного совета, если они есть. Мы, как и договорились, будем проводить ротацию членов нашего Экспертного совета, потому что некоторые из них практически уже не ходят на заседания или, когда приходят, не по теме выступают. Мы будем проводить постепенную ротацию, чтобы те, кто хочет работать, принимали участие в нашей деятельности.
Есть вопросы ко мне? Если нет, тогда заседание совета считаю законченным. До встречи.
Спасибо.