С Т Е Н О Г Р А М М А
совещания председателя Комитета Совета Федерации по международным делам К.И. Косачёва с членами Экспертного совета при Комитете Совета Федерации по международным делам
7 ноября 2016 года
К.И. Косачёв
Здравствуйте! Мы еще утратили на самом деле Рогова Сергея Михайловича, но мы его утратили как‑то так очень…
С МЕСТА
7 ноября вечером назначать мероприятие…
К.И. Косачёв
Дело в том, что я отсутствовал две недели. У меня первый рабочий день. Поэтому я прошу прощения, за такую дату.
Коллеги, давайте начинаем. У нас на самом деле еще одна попытка запустить работу нашего экспертного совета, который совершенно точно не получится без вашего деятельного и творческого участия. Вы здесь для нас единственный источник знания и творческой мысли.
Я хотел бы начать еще раз с того вопроса, на котором, по‑моему, Евгений Александрович в тот раз заострил в конце (Вы, по‑моему, это были предельно жестки), чем мы отличаемся от большого числа других площадок. И я уже тогда попытался сформулировать свое видение происходящего, а сейчас позволю себе изложить его еще более лаконично, еще более четко, потому что совершенно точно мы здесь в этом формате и не планируем, и просто не имеем права становиться просто очередной думающей площадкой. Каждый из вас это делает у себя в собственных стенах и делает весьма успешно.
На мой взгляд, востребованность этого экспертного совета должна заключаться в том, чтобы становиться связующим звеном между вашим творческим потенциалом и конкретными механизмами реализации нашей внешней политики. То есть, грубо говоря, этот этап мне видится трехступенчатым. И наш экспертный совет – это середина этого процесса.
Первая ступень – это появление идей о том, что Россия может дополнительно сделать в своей внешней политике или где‑то еще на внешних треках в вашей интеллектуальной среде. Второй этап – это обсуждение возникшей идеи, она, естественно, при этом не теряет авторство, она принадлежит тем, кто ее высказал, обсуждение ее у нас на экспертном совете с тем, чтобы с ней либо согласиться, либо не согласиться. Если мы с ней не соглашаемся нашим коллективным разумом, она остается уделом тех, кто ее генерировал, и что называется флаг в руку и барабан на спину. Если же мы ее здесь апробируем и считаем, что она действительно заслуживает внимания, перспективна, правильна, то мы к ней прилагаем наш административный, политический, как угодно его назовем, ресурс в виде пассионарности Валентины Ивановны Матвиенко лично, возможностей, которые есть у Совета Федерации как у палаты, у нашего комитета, при котором действует экспертный совет, и уже двигаем эту идею для того, чтобы она была услышана Президентом, Администрацией Президента, Министерством иностранных дел, в Правительстве и где угодно еще. Вот схема, которая, на мой взгляд, оправдала бы данную структуру и могла бы быть полезной вам.
Я в рамках реализации этой идеи (вы все видели мой запрос) предложил вам еще раз на эту тему подумать. И надо сказать, что первый урожай скорее разочаровывает, нежели чем вдохновляет. Мы получили в ответ (это уже перед этим заседанием) достаточно большое количество аналитических материалов. Всем спасибо за то, что вы их направили, какие‑то из них более глубокие, какие‑то менее глубокие, но еще раз искренне благодарен всем. Но выяснилось, что мы еще раз получили блестящую аналитику по тем или иным вопросам, из которой не вытекают никакие конкретные идеи и предложения, за которые мы могли бы уцепиться в рамках нынешнего формата. Возможно, мы не правильно сформулировали наш запрос, возможно, вы просто не хотите делиться теми алмазами и бриллиантами, которые вы в своей интеллектуальной среде наработали, такое тоже может быть. Может быть, у вас нет этих бриллиантов, и это, к сожалению, может быть, не знаю. Но пока на данном этапе из всего того, что мы получили дополнительно в ответах на наш длинный перечень тем и в постановке задачи, мы можем вычислить только то, что мы и сформулировали в нашем письме, что темой, которая всех относительно или абсолютно интересует, является тема сопряжения евразийского проекта с китайским Шелковым путем.
Для подавляющего большинства тех, с кем мы находимся сейчас в коммуникации, эта тема представляется важной и перспективной. И с этим я тоже с удовольствием соглашусь, потому что тоже считаю, что это правильно и, может, более важной темы у нас сейчас нет. Но дальше мы опять встали, потому что я пока не увидел нигде, что нам делать: то ли все идет нормально, то ли просто мы смотрим, как это идет на всяких переговорных треках, Бог с ним, пусть оно идет, а мы будем по‑прежнему указывать все плюсы, все минусы, все риски, все возможности, ну и безошибочно, точно все равно попадать в цель, потому что ясно, что такая аналитика профессионалами делается очень правильно и эффективно. Либо мы сможем все‑таки генерировать какую‑то добавленную стоимость. И вот здесь у меня нет ответа на этот вопрос, коллеги. Я хотел бы сейчас предельно откровенно на эту тему поговорить даже еще не про евразийский Шелковый путь, а про то, правильно ли мы предлагаем вам этот формат, насколько он для вас интерес, готовы ли вы в нем работать? И если да, что мы можем сделать на следующем этапе? Вот с чем я хотел бы сегодня вас собрать и с вами поговорить.
Александр Александрович, можете начать нашу дискуссию?
А.А. ДЫНКИН
Константин Иосифович, спасибо за приглашение.
Тема сопряжения евразийского проекта и Шелкового пути, конечно, одна из приоритетных. Есть другие проблемы, я не знаю, контроль над ядерным оружием, проекты европейской безопасности, без конца можно перечислять. Ну, если говорить конкретно по сформулированной теме, то мы предлагаем некие исследовательский проект на эту тему, потому что как бы такая аналитика не устраивает, поэтому надо что‑то специально такое делать.
К.И. Косачёв
Еще раз уточню, не то, что она не устраивает, она абсолютно нужная, востребованная, правильная. Но мы к ней здесь, в этом формате, ничего не добавим к аналитике как таковой, вы в этом и без нас блестяще справляетесь.
А.А. ДЫНКИН
Что нужно? Если не аналитика, то что? Предложения в Администрацию Президента по этому поводу?
К.И. Косачёв
Да, если говорить…
А.А. ДЫНКИН
Вот результатом этого проекта они могут и появиться.
К.И. Косачёв
Отлично.
А.А. ДЫНКИН
Там масса вопросов, потому что китайцы не дураки, они заключили со всеми отдельные соглашения, они заключили с казахами «Светлый путь», с белорусами – «Великий камень», мы можем продолжать, что они заключили с поляками и так далее. Поэтому надо с открытыми глазами на эту тему смотреть.
Что для нас выгодно? Мы считаем, что речь идет все‑таки о двустороннем сотрудничестве нашем с Китаем в рамках всей этой истории. И если взять эту точку зрения, то надо максимально использовать китайские инвестиции для развития нашей инфраструктуры логистической и каких‑то производственных кластеров. Как развитие этого тезиса можно подумать о попытке привлечения на базе создающейся инфраструктуры каких‑то инвестиций из других стран тихоокеанской Азии.
Мы видим, конечно, определенные ограничения на этом пути, а именно то, что главная задача Экономического пояса Шелкового пути – это все‑таки модернизация китайской экономики и создание рынков для китайских компаний, особенно в тех секторах, где у них есть переизбыток мощностей. Можно подробно анализировать все эти риски, мы готовы это сделать в рамках этого проекта, включая такой риск, как связанные кредиты под госгарантии, о чем китайцы мечтают.
Я хочу попросить Сергея Александровича Луконина, который у нас дока по этой части, сказать несколько слов о тех форматах, которые на сегодня есть, и каков выхлоп из этого помимо инетересов.
С.А. ЛУКОНИН
Пока выхлопа в отношении Российской Федерации нет. Сейчас основной выхлоп идет в пользу Казахстана и Пакистана. В Пакистане это уже проекты, которые реализуются. Общая стоимость проекта экономического коридора Китай – Пакистан порядка 40 млрд. долларов. Все уже прекрасно знают, что китайцы занимаются модернизацией порта, строят железную дорогу. Я думаю, что на следующем этапе они активно будут проявлять интерес к Казахстану. Казахстан – это переход Хоргос. По китайским оценкам, они вложили туда уже порядка 6 млрд. долларов.
Основная идея какая? Модернизировать и запустить из Китая через Казахстан, часть России, Беларуси и дальше в страны Восточной Европы и Центральную Европу транзитные поезда с товарами из Китая. Основная идея всего этого Экономического пояса Шелкового пути – все‑таки это, во‑первых… Дело в том, что Китай сейчас пытается модернизировать экономику. Все знают, что они пытаются перейти на внутреннее потребление как драйвер экономического роста. Так вот, темпы прироста внутреннего потребления пока недостаточно высоки, для того чтобы компенсировать темпы снижения китайского экспорта. Поэтому сейчас основная задача для китайской экономики и для китайцев – это поддержка китайского экспорта. Это первая глобальная цель. А в частности, это увеличение в общем объеме китайского экспорта доли высокотехнологичной продукции. Были выбраны отрасли-локомотивы – это железнодорожная отрасль. И сейчас, с этого года, они пытаются запустить еще экспорт своих технологий по строительству атомных электростанций.
Почему они выбрали высокоскоростные железные дороги? Потому что эта отрасль высокотехнологична, как компонента в нее входит очень много оборудования – программное обеспечение, полупроводники, естественно, будут использоваться продукты избыточных мощностей внутри Китая – это сталелитейная, цементная промышленность, стекольная.
Поэтому весь Экономический пояс Шелкового пути – это как раз попытка стимулировать экспорт китайской высокотехнологичной продукции. Начинается все с транзитных путей – это как подготовка площадки для перехода китайского бизнеса сопутствующего. В свое время была такая модель – теория «летящих гусей», когда японские компании… Сначала приходила торговая компания, потом за ней приходила сервисная компания, потом приходил банк, потом приходил страхователь и так далее. Полагаю, что примерно то же самое произойдет и у них. Сначала они дают кредит, кредиты связанные, естественно, деньги дают в юанях, плюс еще одна из задач – это увеличение доли юаня в мировой экономике. Соответственно, страна, которая получила кредит в юанях, имеет право тратить эти юани только на покупку китайского оборудования и привлечение китайских компаний, для того чтобы реализовывать этот проект на своей территории.
Как это будет выглядеть на финальном этапе, никто не знает, потому что когда разговариваем с самими китайцами и когда мы начинаем говорить, что это некий глобальный проект мирового уровня, они всегда останавливают и говорят: нет, нет, нет, не надо нам глобального уровня, у нас очень приземленные цели – экспорт, загрузка избыточных мощностей, строительство транзитных магистралей. Пока всё.
К.И. Косачёв
Пожалуйста, давайте тогда…
Е.А КАНАЕВ(?)
Спасибо, Константин Иосифович.
Я бы хотел откликнуться не столько на то, что сейчас сказал Сергей Александрович, сколько на то, что сказали Вы 10 минут раньше. Сопряжение Евразийского экономического союза и китайского проекта Экономический пояс Шелкового пути – это во всех отношениях очень хорошо. Но, с моей точки зрения, мы могли бы сделать еще один шаг вперед, чтобы повысить наш value added.
Но начал бы я вот с чего. Во‑первых, мы, говоря простым языком, снова подставляем себя под удар, потому что замыкаем нашу восточную политику на отношениях с Китаем. Во‑вторых, Президент говорил на Петербургском международном экономическом форуме о так называемом евразийском партнерстве, куда помимо Китая входят еще и другие игроки. И я думаю, что, может быть, не столько сопряжение наших евразийских проектов и китайского сухопутного проекта было бы оптимальным шагом, а нужно проанализировать с разных сторон формирование именно евразийского партнерства.
Что это такое? Во‑первых. это отношение России с государствами Юго-Восточной Азии, это АСЕАН, это Индия. И если мы возьмем институциональный каркас этого проекта, то это такая вещь, кстати, о чем тоже говорил Путин, как интеграция форматов АСЕАН, ШОС и ЕАЭС с последующим подключением Европейского союза. Мне кажется, это было бы лучше для нас по одной простой причине: это бы повысило наше «Will you add it?» как взаимодействие между экспертами и практиками.
Во‑первых, мы бы насытили практическим контентом то, о чем говорил Президент на высшем уровне. Наши партнеры сейчас ждут какого‑то содержательного отклика по этой части. И они говорят прямым текстом, что есть ли потенциал у этой идеи или это просто, как они говорят по‑английски, это slogan of the day, и не более того. Мне кажется, что акцент именно на евразийском партнерстве, включая АСЕАН, Индию, Китай с подключением Европейского союза, Центральной Азии, разумеется, — это то, что, с одной стороны, не противоречит тому, о чем сейчас говорил Сергей Александрович, а с другой стороны – его очень неплохо дополняет.
Что бы вы сказали об этом?
_______
Хотел бы тоже добавить по поводу того, что сказал Евгений Александрович. Мое мнение, что в рамках ЕАЭС у нас может не получиться, потому что все равно китайцы предпочитают пока двусторонние отношения. Мне кажется, у нас не будет ни возможности, у Российской Федерации, скоординировать программу развития Белоруссии и Казахстана. Тем более что Казахстан и Белоруссия уже предпринимают свои собственные шаги, невзирая на наши планы. Поэтому я думаю, что здесь помимо общего сотрудничества необходимо выходить на конкретное взаимодействие с китайцами.
Из плюсов, на мой взгляд, что само же влияние Китая можно сбалансировать привлечением инвестиций из Японии и Южной Кореи. Потому что если мы будем использовать китайские инвестиции для модернизации или строительства инфраструктуры на Дальнем Востоке, то соответственно среда становится более привлекательной для инвесторов из других стран. Тогда у нас получится избежать того, что сказал Евгений Александрович, завязки на Китае. Неплохая ситуация получается, потому что за счет китайских же инвестиций у нас получится избежать зацикливания на самом Китае. Мне кажется, это очень хорошо.
Потому что из разговоров и с представителями Южной Кореи и Японии, они все‑таки опасаются усиления Китая на нашем Дальнем Востоке и такого нашего стратегического партнерства и очень ревностно относятся к этому. И как раз последние действия в том числе и японского премьер-министра как раз свидетельствуют о том, что одна из причин таких действий по отношению к Российской Федерации, что он привез программу свою развития нашего Дальнего Востока, она социально ориентированная, в том числе это и опасения Китая. Поэтому мы здесь можем сыграть на конкуренции этих экономик.
К.И. Косачёв
Хорошо. Раз уж так мы пошли по этому проекту, тогда можно мне задать вопрос? Я извиняюсь, если он будет наивным.
Насколько я понимаю, мы сейчас перед развилкой. Мы объявили в прошлом году (или в этом), что мы будем этот проект поддерживать через нашу интеграцию под названием ЕАЭС. Да? После этого китайцы, как вы сейчас нам рассказываете, пошли по пути выдергивания из этого проекта белорусов, казахов, может быть, кого‑то еще. То есть сейчас альтернативы, которые перед нами имеются, это либо продолжать цепляться за ЕАЭС и китайцам навязывать ЕАЭС, наверное, на этом пути вызывать раздражение и казахов с белорусами, которые пытаются это решить самостоятельно, либо плюнуть на привязку к ЕАЭС и сказать, что давайте, мы все теперь рассыпаемся на двусторонние соглашения, и идти по пути Россия и Китай. Вот тема, которую можно обсудить, что для нас лучше.
Второй вопрос, который у меня сейчас возникает. Если, например, мы пошли по пути тоже двустороннего соглашения, насколько нас устраивает имплементация теории летящих гусей? То есть мы берем кредит в юанях, покупаем за это китайское оборудование и строим бодро и с песнями железные дороги на нашей территории за китайские деньги и с приходом китайских торгашей, банкиров и всех прочих. Вот нас этот вариант устраивает или нет? Или мы должны искать какой‑то другой? И тогда возникает уже тема, допустим, привязки сюда Японии, Южной Кореи, АСЕАН, кого угодно еще.
Можно тогда попробовать сейчас сформулировать? Есть у нас ответы на эти вопросы?
Потому что, честно говоря, вот это я ищу, чтобы мы могли в результате сказать нашим руководителям высоким: либо да, делаем все правильно, идем дальше и усиливаем, либо нет, нужно срочно менять на ходу и перестраиваться на марше. Давайте об этом поговорим. Есть ответы?
______________
Мне кажется, что от ЕАЭС отказаться у нас не получится в любом случае.
С МЕСТА
Это политические…
______________(тот же)
Это политические все‑таки… это невозможно будет сделать.
С МЕСТА (тот же)
И юридические тоже.
______________(тот же)
Ну и юридические. Но при этом я бы, например, не исключал именно двустороннего взаимодействия с китайцами. То есть я бы это делал все под эгидой ЕАЭС, но всегда бы подсовывал проекты, которые бы реализовывались на территории Российской Федерации и которые были бы выгодны именно нам, так чтобы, например, бо́льшая часть железной дороги проходила по нашей территории, чтобы транзитные платежи оставались у нас, а не у Казахстана. Потому что сейчас бо́льшая часть транзитных платежей по этой существующей железной дороге остается на территории Казахстана, там бо́льшая протяженность этого участка. Поэтому как бы всем видом показывать, что ЕАЭС, но в реальности делать двустороннее…
К.И. Косачёв
Кому показывать, извините? Нашей собственной читающей публике, казахам с белорусами, китайцам? Вот что значит «всем видом показывать»? Мы же говорим все‑таки о достаточно содержательных, конкретных проектах.
______________(тот же)
Можно же их просто называть: проект (название проекта), дальше там – ЕАЭС, под эгидой ЕАЭС. Но реально‑то он реализовываться будет, допустим, на территории Российской Федерации.
ИЗ ЗАЛА
(Говорит не в микрофон. Не слышно.) Ну да, у нас хотят 12(?) километров построить железной дороги от Забайкальска до Транссиба.
К.И. Косачёв
Да.
ИЗ ЗАЛА (тот же)
(Говорит не в микрофон. Не слышно.) Ведь «РЖД» не в состоянии это сделать просто. Те люди, которые занимаются международной деятельностью в «РЖД», они просто неадекватны.
______________(тот же)
Модернизировать тот же самый пропускной пункт, в Забайкальске, который стоит периодически.
ИЗ ЗАЛА (тот же)
Вот недавно была майская конференция вторая, которую РСМД с китайцами стали проводить. На транспортной секции выступает парень, ну, с некоторыми регалиями, и начинает рассказывать такую «пургу» вот о будущей дороге Москва – Казань и так далее. То есть надо посмотреть (вот сейчас там кадры меняются), все‑таки посмотреть, насколько люди, которые там занимаются международной деятельностью, они… В свое время вокруг Японии очень много странных аналитиков крутилось, которые просто местами, так сказать… хотелось врачей вызывать. (Оживление в зале.) Нет, ну, просто странные какие‑то люди, просто странные люди. Пусть они в Интернете пишут.
К.И. Косачёв
Сейчас туда пришел (он пришел уже три или четыре месяца назад) наш бывший посол в Норвегии Павловский Вячеслав Альфредович, он профессиональный мидовец, вот его переманили и он сейчас возглавил международное направление в «РЖД», единственное, что я могу сказать. Это уже новая команда точно совершенно, людей Якунина оттуда убирают (то, что я вижу).
ИЗ ЗАЛА
(Говорит не в микрофон. Не слышно.) Это же уже вопросы как бы имплементации… Он стратегию будет определять?
К.И. Косачёв
Вряд ли, он чистой воды мидовец.
ИЗ ЗАЛА (тот же)
Он будет прекрасно все делать…
С МЕСТА
Нам надо как‑то сформулировать философию отношения к этому, а потом…
К.И. Косачёв
Конечно, это понятно.
С МЕСТА (тот же)
Нам гораздо интереснее вертикальные коридоры, а не горизонтальные.
К.И. Косачёв
Сергей Михайлович просил слово.
С.М. РОГОВ
Спасибо.
Я еще раз хочу извиниться перед коллегами за опоздание, ей-богу, не хотел. А во‑вторых, конечно, не являясь экономистом и востоковедом, выскажу несколько соображений.
Я расцениваю китайскую стратегию, связанную с новым Шелковым путем, не только как экономическую, но и как геополитическую, с серьезными военными особенностями, поскольку в настоящее время китайская экономика, внешняя торговля крайне зависят от «бутылочных горлышек», которые контролирует американский фонд.
К.И. Косачёв
Извините, Вы существительное не употребили. Вы расцениваете как серьезную военную что – угрозу, возможность?..
С.М. РОГОВ
Нет, стратегию.
К.И. Косачёв
Как стратегию.
С.М. РОГОВ
Да, как стратегию.
И континентальный путь, связывающий Китай с европейским рынком, должен в определенной степени способствовать большей независимости Китая от этих самых «бутылочных горлышек» и морских транспортных путей, которые контролируют Соединенные Штаты. Хотя, конечно, полностью решить эту задачу Китай не сможет, так сказать, целиком переключиться на континентальный путь, но в значительной степени это будет решением проблемы.
По крайней мере, среди многочисленных сценариев, которые обсуждаются в США, военного конфликта с Китаем, в случае морской блокады у Китая будет некая альтернатива.
Второй момент связан с тем, что, в моем представлении (конечно, может быть, я ошибаюсь, поскольку не являюсь профессиональным востоковедом), наше место в этой стратегии Китая отнюдь не первое и даже не второе. Я немножко удивился, когда Сергей Александрович, если я правильно Вас понял, Вы говорили о направлении движения железнодорожного через Казахстан, Россию в Белоруссию и так далее. Но, по‑моему, это третье по значению направление. Все‑таки основные транспортные потоки должны проходить (если я не прав, поправьте меня) южнее и в обход России. И вот это, я считаю, для нас очень серьезная опасность. Если мы будем ожидать, что китайцы придут и принесут на блюдечке с голубой каемочкой модернизацию нашей транспортной системы, то, боюсь, мы этого не дождемся.
Теперь что касается наших интересов. Я бы выделил два главных интереса.
Первое – это использовать географическое положение России для того, чтобы пустить через нашу территорию транспортные потоки, связывающие Восточную Азию, не только Китай, а Восточную Азию с европейским рынком. Это прежде всего, на мой взгляд, должно иметь своей целью обеспечение внутреннего единства Российской Федерации, предотвращение ее экономической и политической фрагментации. Такого рода тенденция, по‑моему, существует, во всяком случае, переориентация пограничных районов на наших соседей, знаем мы и о демографической ситуации на Дальнем Востоке и в Сибири. И вот такая транспортная магистраль должна обеспечить, естественно, и экономическое развитие этих регионов, но в первую очередь, я, по крайней мере, так считаю – это политическое единство России.
С точки зрения международной, оказавшись в центре этих путей, мы в определенной степени обеспечиваем себе очень важную нишу в мировой экономике и становимся необходимыми как Китаю и другим восточно-азиатским странам, так и Европейскому союзу. Это особенно важно для нас, когда сегодня повышенное внимание вызывают военные факторы. И здесь мы сталкиваемся с неблагоприятным балансом для нас, а при продуманной экономической стратегии мы можем поставить себя в такое положение, может быть, это too good to be true, но чтобы и Китай, вся Восточная Азия и Европа были в определенной зависимости от нас и были бы заинтересованы в том, чтобы эта транспортная магистраль, связывающая два рынка, работала в их собственных интересах, а значит, и в отношении России будут склонны проявлять большую готовность считаться с нашими интересами.
Ну и последнее. Конечно, нельзя зацикливаться на двусторонних отношениях с Китаем и не только потому, что существует евразийский аспект. Хотя, честно говоря, я бы не противопоставлял бы либо с Казахстаном и Белоруссией вместе, либо на двусторонней основе с Китаем.
Потому что если мы эту северную ветку все‑таки действительно сделаем реальностью, то, я полагаю, что, конечно, китайское влияние в Казахстане и Белоруссии будет возрастать, но тем не менее и они будут привязываться в большей степени к нам, учитывая, что сейчас идет прямо противоположный процесс. Но вот это зацикливание на Китае оставляет в стороне судьбу Восточной Сибири и Дальнего Востока, где ситуация, на мой взгляд, весьма и весьма тревожная. И поэтому очень важное значение имеет транспортный путь, связывающий нас с Южной Кореей и с Японией. Здесь есть множество нюансов, в том числе и ядерная программа Северной Кореи, которая мешает, скажем, пристегивать Южную Корею к нашим транспортным путям, и проблема южнокорейских островов. Но делать это, на мой взгляд, необходимо, как я уже сказал, в силу того, что Дальний Восток и Восточная Сибирь оказываются за бортом, но и для того, чтобы не оказаться в чрезмерной зависимости от Китая. А что это означает? Что на самом деле (может, коллеги-экономисты со мной не согласятся) нужны особые государственные инвестиционные программы, с тем чтобы мы не зависели от начальника «РЖД», какая ему придет в голову очередная блажь, построить тоннель до Бомбея или до Берингова пролива и назад, а с тем, чтобы действительно вот это развитие, связанное с созданием такого транспортного пути, стало по‑настоящему одним из приоритетов нашего развития.
Если посмотреть сегодня на то, что делает наше государство и его приоритеты в экономическом развитии, во‑первых, они выглядят крайне вялыми и малопонятными, но вот эта идея, на мой взгляд, полностью отсутствует. На декларативном уровне разговоров полным-полно, а в практическом плане делается очень мало. Как и что конкретно? Здесь, я думаю, надо подумать и это не совсем моя епархия, конкретные экономические программы и проекты, но это действительно должно быть крупнейшим государственным приоритетом, от которого зависит в конечном счете и сохранение единства страны, и наша роль в мировой экономике и, я бы сказал, в мировом военном балансе.
К.И. Косачёв
Спасибо.
А.А. ДЫНКИН
Я слышу эти разговоры о таком глобальном транзите лет 25 последние, но воз и ныне там. Я не думаю, что от наших разговоров сегодня здесь что‑то сдвинется с мертвой точки. Обработка контейнеров в порту Владивосток зимой 2016 года занимала 72 часа. Обработка контейнеров в порту Далянь занимала 18 минут. Поэтому никакие грузы через нас не пойдут. Вот этот горизонтальный путь, о котором мы говорим, он отчасти будет конкурентом, безусловно, Транссибу и к этому тоже как‑то надо относиться. Поэтому можно говорить красивые слова о том, что это свяжет Россию и геостратегию, пятое, десятое, но практики здесь я никакой не вижу. Какие‑то новые инвестиционные программы… у нас была программа Ишаева «Развитие Дальнего Востока», которая по объему финансирования в 10 раз превышала годовой ВВП страны. Но сейчас эта программа лежит в корзине, как вы знаете, выбрана совершенно другая стратегия развития Дальнего Востока, которая, по моим наблюдениям, каким‑то образом, не так, как ожидалось, но начинает давать отдачу. Поэтому чтобы не сотрясать воздух, я бы предложил более приземленно рассматривать эту тему.
С.М. РОГОВ
Я абсолютно согласен с тем, что сказал Александр Александрович, но когда я говорю о приоритете, неужели мы навсегда обречены мириться с этим бардаком, который творится с таможней и прочими службами?
Если мы согласны с тем, что ничего сделать нельзя, то тогда это действительно сотрясение воздуха. Но если мы все‑таки наведем хотя бы элементарный порядок в нашем государстве, я уж не говорю про трафик в городе Москве в час-пик… Конечно, нам будет очень тяжело.
К.И. Косачёв
Давайте все по первому разу сначала, если позволите.
С МЕСТА
Спасибо.
У меня очень смешанное отношение к этой идеи – поставить во главу угла экспертного совета этот конкретный проект, эту конкретную вещь. Я могу понять все аргументы за то, чтобы это было так, за то, чтобы он очень выпукло присутствовал и в работе экспертного совета Совета Федерации, и вообще в системе внешнеполитических приоритетов нашей страны. Понятно, их не надо повторять, частично они прозвучали. Есть аргументы и стратегические, и политические, и экономические, и технологические, масса этих вещей. Это все работает в поддержку этой идеи.
Но есть очень много вещей, которые заставляют высказывать скепсис, мягко говоря, по поводу того, нужно ли именно такое крупномасштабное внимание уделять этой вещи и ставить ее во главу угла. В часть этих соображений была уже высказана.
Вы, Константин Иосифович, в начале сказали, что хотели бы задать какие‑то наивные вопросы. Я хочу сказать, что иногда возникает наивное впечатление, что за этими попытками продвинуть эту идею стоят немножко наивные расчеты. Есть ощущение, что хлынут миллиарды долларов от китайцев (хорошо бы), вот это бабло, извините за непарламентское выражение, притянуть к себе. Это первое.
И второе. Есть опасение, что в результате китайское влияние технологическое, экономическое, политическое усилится. И это вызывает у нас опасение. Вот как бы сделать так, чтобы деньги получить, использовать их так, как нам нужно и в то же время за это не платить этими рисками. Вот такой расчет.
Я подозреваю, что это не только наивные рассуждения, но и где‑то на уровне большой политики такого рода соображения здесь присутствуют. Мне кажется важно нам всем, когда мы будем эту тему обсуждать дальше, нам нужно понимать, что эти наивные такие ожидания и наивные расчеты, они просто совершенно неуместны. Придется заниматься очень конкретными вещами, очень конкретными темами, очень конкретными проектами. В рамках большой этой идеи заниматься конкретными вещами, которые связаны с инвестицией каких‑то денег. Нужны они нам? Не нужны? Нужны ли в конкретные проекты? Нужно строить железную дорогу Москва – Казань или не нужно? Потому что есть разные оценки, мы знаем, они очень различные. Нужно строить туннель под Беринговым проливом или не нужно? Это, казалось бы, более понятно и более очевидно.
РЕПЛИКА
Ну, Москва – Владивосток надо.
К.И. Косачёв
Туннель?
РЕПЛИКА
Железную дорогу нормальную.
С МЕСТА (тот же)
Просто по этому поводу. Просто мы в скобках должны понять, что есть как бы огромный компонент всей этой проблемы, который касается только чисто наших внутренних дел. Когда «РЖД» начнет работать так, как должна работать компания в этой области, тогда проблема будет решена. Пока не начнет, мы можем хоть десятки всяких проектов придумывать о сопряжении, о несопряжении, о Шелковом пути или каком‑нибудь другом, но это все не будет работать, потому что мы, так сказать, не сможем создать то, что будет привлекать. Нам нужно эти вещи решить. Но это же не в рамках этого проекта.
Это такой как бы вопль. Это не глас вопиющего в пустыне, я думаю, мы все это прекрасно понимаем. Но Совет Федерации, экспертный совет, международный комитет, он же не должен этими вещами заниматься. Правда же? Мы же не можем сказать, что наша задача – наладить работу «РЖД», наша задача – создать нормальный инвестиционный климат и так далее. Нам, к сожалению, эти вещи приходится выносить за скобки. Но иметь их в виду приходится. У меня такой поток мыслей.
________
Я с Вами абсолютно согласен, что пафос‑то должен быть именно наше внутреннее развитие…
С МЕСТА (тот же)
Но это не наше дело.
________
Но что касается Совета Федерации, все‑таки это такой орган в структуре наших высших органов власти, где по крайней мере половина регионов может оказаться заинтересованными в этом проекте. Вот эта идея объединения страны от Владивостока до Калининграда, или до Мурманска, или до Сочи, вот это то, что может по крайней мере половину регионов вовлечь и заставить работать в этом направлении.
С МЕСТА (тот же)
Я чуть-чуть продолжу то, что я не успел договорить, это одна сторона дела.
Вторая сторона дела. Вот мы обсуждали: сообща или индивидуально, двусторонне строить отношения с Китаем или компонент евразийской интеграции включать? Тоже, мне кажется, здесь есть большой элемент искусственности в этих спорах. Потому что пока не будет у нас по‑настоящему действующего механизма, результатов работающей модели евразийской интеграции, что это обсуждать? Конечно, если бы мы смогли действовать на основе такого коллективного подхода к этим вещам, чтобы было вместе с Казахстаном, с другими участниками, это было бы замечательно. Но нам еще предстоит дождаться результатов. Есть, наработаны многие вещи, но пока это все наработки, пока это все ориентиры. Поэтому мне кажется, это немножко умозрительный такой подход, выбирать, как будем строить: на двусторонней основе с китайцами или отталкиваясь от того, что мы хотим построить евроазиатский союз? Хотим построить, конечно. Я бы был обеими руками за то, чтобы сообща здесь действовать. Но сообща пока не очень получится, потому что здесь каких‑то конкретных больших результатов нет.
Следующий момент. Я уже выхожу за рамки вот этого проекта, но вроде как решили, что нужно этот проект по политическим мотивам, по другим поставить его в центр внимания. Вы сказали, что все участники согласились, что это общее.
К.И. Косачёв
Я хотел отреагировать, что это был коллективный позыв, а не наш выбор.
С МЕСТА (тот же)
Позвольте высказать некоторые сомнения. Хорошо, что был такой коллективный позыв, и, если он есть, значит, нам, наверное, надо это делать. Но я предложил бы просто подумать, может, с позиций таких государственных, с позиции Совета Федерации. Мы должны исходить из того, каковы главные проблемы, которые стоят перед страной. Эта проблема очень важна, как мы будем выстраивать отношения на этом направлении – это очень важно, это стратегически важно. Это требует, безусловно, внимания.
Но есть еще пара других проблем не менее важных, и мы хорошо о них знаем. Мы знаем, что на этом направлении очень нужно нарабатывать, но нам нужно что‑то делать с западным направлением, нам нужно думать и серьезно думать о том, что происходит на южном направлении, там есть огромные такие вещи, о которых тоже у нас должна болеть голова, учитывая и вовлеченность страны в эти дела. Мне кажется, вот эту пару вещей тоже не нужно отодвигать на задний план, потому что именно на уровне Совета Федерации, может быть, можно сформулировать какие‑то вещи, которые были бы важны с точки зрения такой большой государственной политики на внешнеполитическом поле. Так что мое предложение: не ограничиваться рассмотрением только вот этой тематики, но выйти за нее.
К.И. Косачёв
Извините, сразу отреагирую, с чего начал. Не сформулируем мы здесь на уровне Совета Федерации, как Вы выражаетесь, какой‑то гениальной стратегии. Все равно расчет на то, что вы сможете ее сформулировать, а мы ее здесь апробируем. Поэтому призывы, что нам нужно не забыть еще подумать про Запад и про Юг, они правильные по сути. Мы друг друга в этом не должны убеждать, конечно, мы не должны об этом забыть подумать.
С МЕСТА (тот же)
Это на уровне конкретных каких‑то вещей, которые мы должны обсуждать, об этом речь идет.
А.И. БАЖАН
На мой взгляд, обсуждение, которое началось и успешно продолжается, все‑таки не учитывает некоторые моменты.
Во‑первых, Китай чрезвычайно заинтересован в прямой связи с Европой. Это связано не с тем, что он просто хочет расширить экспорт, он хочет снизить затраты по экспорту, потому что прямой путь в Европу означает сокращение затрат. Не надо «переваривать» в портах продукцию и так далее. Напрямую в Европу поставка даст эффект прежде всего большой экономический.
Но существуют конкурентные проекты, об этом было сказано сегодня, в том числе южный путь, который может освоить Китай и Китай это понимает. И поэтому я думаю, и были соответствующие высказывания политических деятелей китайских, в частности, Посол Китая в России, по‑моему, об этом говорил, о том, что хорошо бы вот этот пояс создать таким образом, чтобы страны, которые будут в нем участвовать, они снизят, вообще в конечном счете ликвидируют свои таможенные тарифы.
И по существу возникнет зона свободной торговли. Вот почему‑то никто не отмечал это. А это, мне кажется, будет такой торг между Китаем и Россией или ЕАЭС в том, что Китай готов провести и участвовать в строительстве этого пути через ЕАЭС, но за это давайте уничтожим вообще‑то тарифы таможенные. Естественно, что это угроза.
РЕПЛИКА
Вместе с этим и свою промышленность.
А.И. БАЖАН
Да. Естественно, что мы пойти по такому прямому пути не можем, потому что действительно в этом случае пострадает промышленность. Поэтому переговоры, на мой взгляд, следует вести в том плане, что в ближайшее время по ключевым каким‑то группам товаров таможенные тарифы не могут быть отменены, что для этого нужен определенный период, чтобы созрела российская промышленность, промышленность других стран, входящих в Евразийский союз, чтобы могла каким‑то образом конкурировать с Китаем.
В этом ключе, мне кажется, переговоры могут быть успешными. Сотрудничество с Китаем принесло огромные нам дивиденды. И не только потому, что китайский юань придет в Россию и за счет этого мы можем модернизировать свою промышленность с помощью китайских технологий, ведь эта дорога принесет и много долларов, потому что и обратное движение будет. И оплата транзита из Европы в Китай и на Дальний Восток, она принесет огромное количество дивидендов в виде долларовой выручки.
Вообще говорить о том, что мы не способны или у нас есть другие проблемы где‑то и поэтому не стоит посвящать этому вопросу внимание, мне кажется, неправильно, потому что всегда найдутся где‑то вторые, третьи проблемы. А здесь конкретно есть страна, которая готова инвестировать, которая готова создавать инфраструктуру и без всяких политических условий. Очевидно, все‑таки экономические условия здесь будут какие‑то выставлены, еще раз повторяю, в виде образования с нами такой зоны свободной торговли.
Если пойти по этому пути и вести переговоры на эту тему, то мы без ЕАЭС вообще не можем обойтись, потому что согласно вашим полагающих документам ЕАЭС переговоры насчет тарифов таможенных, отмены ограничений таможенных и так далее может вестись только со стороны ЕАЭС, Евразийского союза. Мы индивидуально здесь никак не можем выступать в отношениях с Китаем.
Китай, конечно, ведет определенные интриги и с Белоруссией, и с Казахстаном. Это все безусловно. И инвестиции определенные, и кредиты предоставляет этим странам. Но, еще раз повторяю, вопрос, если он возникнет, о таможенных тарифах и об ограничениях таможенных, он может решаться только в рамках обсуждений на уровне Евразийского союза.
Поскольку здесь было сказано о том, что конкретизация нужна вообще этого вопроса и так далее, на мой взгляд, сначала надо принципиальное решение о том, сопрягать или не сопрягать Евразийский союз с экономическим поясом Китая. Принципиальное решение, а после этого возможны уже переговоры конкретные и о таможенных тарифах, и о проектах строительства железных дорог, а может быть даже автомобильных дорог. Потому что тот объем товаров, который Китай поставляет в Европу и вообще в мире, он настолько огромен, что если эти пути пойдут через Россию, через Казахстан, через Евразийский союз, то это принесет огромные деньги всем странам нашим, которые являются членами Евразийского союза.
Спасибо.
С.М. ФЕДОРОВ
Я хотел бы просто несколько ремарок к выступлению моего коллеги.
Мне как‑то тоже хочется задать простой, детский вопрос. А вообще Европа ждет ли этого нового пути у себя? Мы здесь говорим, что как хорошо, обсуждаем тарифы и прочее. Но хотелось бы просто выяснить, что думает Брюссель официальный по этому поводу, как относится вообще к этим евроазиатским проектам с вычленением интеграции интеграцией, к новым возможностям Китая. У меня такое ощущение, что, наоборот, Европа боится, что если Китай сбросит еще больше себестоимость своей продукции, то это будет им еще одним ударом. Тем более с учетом того, что европейский проект находится в глубоком кризисе, их главная сейчас задача – просто выстроить хотя бы на ближайшее десятилетие какой‑то вектор развития свой, потому что непонятно, что вообще будет.
Поэтому в этом плане хотелось бы, я считаю, если мы занимаемся этой темой, посмотреть европейский взгляд, еэсовский взгляд на эти все вещи, как они оценивают, что они об этом думают. Мне кажется, этот аспект тоже нам не нужно выпускать из виду.
_______
Если вы хотите, чтобы я ответил, ответ очень простой: причем здесь Европа вообще. Мы что, должны просить у нее разрешения, где нам строить железную дорогу, где проводить автомобильную дорогу?
С.М. ФЕДОРОВ
Не в этом дело. Мне кажется, что все‑таки Китай заинтересован не только развивать новый экономический путь, но в то же время пробить новый коридор для поставок своей продукции в Европу. Это для него основной рынок. Поэтому здесь все‑таки без Европы, без ее мнения и опасений мы тоже, наверное, не обойдемся. По крайней мере понимать их движущие мотивы.
________
Понимать, конечно, надо. Китай так же, как и другие страны Юго-Восточной Азии, они по существу во многом задушили промышленность европейскую. Но, с другой стороны, рыночная экономика предполагает вообще доставку любым способом – по суше, по воздуху или по морю. Поэтому, на мой взгляд, это не проблема.
К.И. Косачёв
Вы еще не говорили. Пожалуйста.
И.Д. ЗВЯГЕЛЬСКАЯ
Я хочу сказать буквально два слова. Первое, что касается вообще самого Китая. Китай ничего не делает не ради себя. Все, что он делает, он делает исключительно ради себя. И, в общем, его очень мало волнует, что при этом думают те страны, которые вступают с ним в двусторонние отношения или предлагают некие многосторонние структуры. Потому что идея китайцев состоит в следующем: если вы хотите иметь автомобиль, мы вам его предоставляем завтра, но, соответственно, условия будут такие, которые могут вас надолго заставить платить за этот автомобиль гораздо больше, чем если бы вы немножко подождали. То есть мы это все время, мне кажется, должны иметь в виду.
И поэтому существуют очень серьезные опасения, что даже если вообще этот проект будет реализован и начнет реализовываться, это тоже еще, мне кажется, не 100-процентная гарантия. Предположим, что все хорошо, он начинает реализовываться. То вообще сама идея экономического пояса, она тоже представляется не столь уж замечательной для нас для всех, потому что Китай вынесет туда все вредные производства, туда же пошлет рабочую силу. Никакие рабочие места он создавать не будет и никогда этого не делал, всегда они сами берут своих подрядчиков, свою рабочую силу. И плюс мы можем еще получить Центральную Азию и дальше такие производства вдоль этой линии, потому что выгодно грузить сразу, а не таскать из Китая в Европу или куда‑нибудь дальше. Это второй момент, тоже очень важный.
Третий момент, на мой взгляд, тоже очень важный – это, насколько я знаю, продолжают строиться колоссальные контейнеровозы, которые вовсе не предназначены для сухопутного пути, которые по‑прежнему будут это все возить по воде. И поэтому вопрос, насколько это все реалистично, мне тоже кажется, нам надо оценить.
У меня складывается впечатление, что некоторые уже считают, что все в порядке, что завтра они начнут строить. А кто это сказал? Китайцы? Китайцы говорят, совершенно верно. Но масса специалистов, которые занимаются специально Китаем, именно специалисты по Китаю говорят, что это совершенно не факт. И наши многие экономисты говорят, что тоже совершенно не факт. Они могут об этом говорить сколько угодно, но пока это не столь выгодно, зачем им это делать.
С МЕСТА
Если не факт, то и не будем строить. А если они захотят, то…
И.Д. ЗВЯГЕЛЬСКАЯ
Нет, я хочу сказать: чтобы… Вы правы: не факт – не будем строить. Но мне кажется, что очаровываться‑то не надо заранее, понимаете? Вот есть уже проект, который, по‑моему, назывался «Китайский ветер дует в наши паруса». В какие паруса? Кому он дует, куда? Поэтому мне кажется, что мы просто реалистично должны подойти к этой… Вот в этом, может быть, наша задача – что мы должны указать, какие есть варианты, вообще будет ли…
______________
И плюс пока контейнерные перевозки по себестоимости гораздо ниже, чем железнодорожные…
И.Д. ЗВЯГЕЛЬСКАЯ
Да, вот я об этом и сказала.
______________(тот же)
…несмотря на все эти рассуждения по поводу сроков и прочее. Поэтому и…
И.Д. ЗВЯГЕЛЬСКАЯ
Конечно, конечно. Немножко сроки побольше, но выгодно: быстро, огромные контейнеровозы, огромные сразу объемы…
______________(тот же)
Тем более это уже устоялось и…
И.Д. ЗВЯГЕЛЬСКАЯ
Да. Поэтому мне кажется, что наша оценка все‑таки – сопрягать – не сопрягать – должна начаться с того, а будет – не будет. С чем сопрягать‑то будем? То есть варианты, давайте поговорим о вариантах, а потом уже о том, что мы из этого можем получить и что нам для этого надо сделать, чтобы что‑то получить. Так что если вообще эта тема пошла…
____________
Вот алаверды Ирине Доновне к вопросу – тема это или не тема. Я, наверное, согласен с тем, что вряд ли такая… Проблема сопряжения… вообще, слово, которое появилось почти внезапно, когда китайцам на переговорах «выкручивали руки» в апреле 2015 года, что типа или так, или никак… И потом оказалось, что за этим словом почти ничего не стоит и надо с нуля все придумывать. Но тем не менее вряд ли вот именно в такой формулировке эта тема может быть как бы центральной темой Экспертного совета при Комитете по международным делам, но китайская тематика… от нее же никуда не денешься в той или иной ипостаси, это вторая половина луны, это часть планеты.
И я хотел бы, не пытаясь… Вообще, вот крайне спорные обстоятельства… К тому же мы почти все, кто здесь присутствует, используем, так сказать, вторичные источники для понимания тех процессов, которые мы сегодня обсуждаем. Я хотел бы вернуться к посылу Константина Иосифовича, который… Еще раз давайте поговорим, что мы можем делать как мы или как данная институция, но не уходя от китайской темы. Мне кажется, что здесь есть какая‑то… ну, по крайней мере заявиться на это можно. И комитет может на это заявиться. Вытянет ли он потом субъектно такого рода функцию?
Вот у нас есть (у нас – я имею в виду политико-формирующее сообщество российское, которое корнями уходит в советское и даже в русское традиционное) более или менее по некоторым направлениям постоянно действующие треки (сидящие за этим столом лучше меня знают и историю, и нынешнее содержание этих треков), более или менее постоянно действующие, взаимодействия, сверки часов между экспертными сообществами российскими и иными, не российскими. Вот применительно к Китаю у нас ничего близко в этом направлении нет. У нас есть некоторое количество (но небольшое количество) высококлассных экспертов-китаистов, которые понимают современный Китай, которые не, как в Питере, древностью занимаются и могут читать и писать на том языке, на котором… в Китае уже почти не осталось людей, владеющих этим языком, но тех, кто постоянно контактирует с соответствующими персонажами из структур ЦК КПК, из Госсовета и из всех тех подразделений, институций, которые сегодня определяют завтрашний день Китайской Народной Республики. Эти люди есть в Москве (их немного, я не знаю, может, их 20 человек) и каждый из них ведет какой‑то не постоянный, но более или менее регулярный диалог со своими визави в Пекине, в Шанхае, в Гонконге. И эти люди ведут этот диалог по большому счету по своей инициативе, будучи мотивированными собственными страноведческими интересами, если уж они вложились… У меня просто сын уже вложился в это все: он учит язык, он год прожил в Пекине. И в некотором смысле это мой даже такой, как бы сказать, семейный взгляд на эту ситуацию, результированный из многочасовых и многодневных общений с этими профессиональными китаистами, потому что уже есть некая личная заинтересованность во всем этом.
У нас нет постоянных треков сверки часов, организованных и работающих на эту нашу вертикаль власти, с коллегами китайскими. Если говорить, если смотреть, сколько тусовок проходит в Москве, в Пекине и Шанхае российско-китайских – много. Но никакой такой параполитической институции нет. У нас большая элита, многоподъездная: кто‑то работает на этого, кто‑то на Шувалова, кто‑то на МИД – все это как‑то растекается и не имеет общего знаменателя. В результате, коллега ушел уже, возникают, может, он и прав, в одном из начальных выступлений была дана достаточно четкая, жесткая дефиниция мотивации Экономического пояса Шелкового пути. Она достаточно убедительная для меня как для непрофессионала. Но опять же, памятуя, что весь 2014-й и почти весь 2015 год все только и удивлялись разноречивым заявлениям, идущим из Пекина от экспертов, уважаемых всеми, в том числе прекрасно говорящих по‑русски китайских экспертов, объяснявших, что такое Экономический пояс Шелкового пути, и каждый из них противоречил друг другу. И вот к нам с полгода назад приезжала команда из Экспертного управления ЦК КПК, и мы им вменили такое обвинение, ну, сколько же можно вас слушать и вы каждый говорите… Вы сами‑то знаете, что в Джунанхае на эту тему думают? Может, это не очень корректно было по отношению к китайцам?.. Но сейчас вроде бы с Экономическим поясом Шелкового пути стало все гораздо яснее. Китайцы стали запрещать всем остальным говорить, что это стратегия, нет, это инициатива. Кто только в регионах китайских ни пытается, чтобы деньги из центрального бюджета прилипли к их рукам, на что только ни вешаются эти бьеки(?) Экономический пояс Шелкового пути в самом Китае, но с этой инициативой стало больше понятно. Но это в результате того, что китайцы официально кое‑что объяснили и издали несколько томов. А вот изменилась ли институционально, улучшилась ли институционально, форматно взаимодействие экспертных кругов российских, занимающихся политикой? Вот мне кажется, что все здесь остается в каком‑то состоянии не адекватном ни масштабу значимости Китая для России, ни даже масштабу значимости России для Китая, хотя кажется, что в Китае понимание современной России существенно более продвинуто, чем понимание современного Китая в современной России.
К.И. Косачёв
Спасибо.
С МЕСТА
Я не могу с вами согласиться, потому что у нас очень профессиональный Посол в Китае, очень профессиональные дипломаты. Это первое.
________ (тот же)
Одно другому не противоречит.
С МЕСТА
Как не противоречит? Они информируют инстанции, что называется в ежедневном режиме достаточно адекватно, с моей точки зрения.
Второе. У нас создано несколько форматов по этому сопряжению. Один формат – рабочая группа с китайцами создана в комитете ЕАЭС. Есть рабочая группа межмидовская. И есть рабочая группа между министерствами экономики. К сожалению, они выхлопа большого не дают, потому что те проблемы, о которых Вы сказали, они существуют, что у нас нет своей богатой идеи, мы как бы реципиенты китайских идей. А то, что многие наши китаисты как бы транслируют сюда китайские идеи, – это нам хорошо известно, это реальность.
К.И. Косачёв
Прошу Вас.
____________
Коллеги, я хотел бы спросить одну очень простую вещь. Я правильно понимаю, что сверхзадача нашей сегодняшней встречи такова, что мы к концу этой встречи должны четко определиться с тем, чем мы будем заниматься? Правильно?
К.И. Косачёв
В идеале.
______________(тот же)
В идеале, хорошо. Тогда я хотел бы сказать три вещи. Нам нужно определиться с тем, ну, скажем так, на чьи интересы мы работаем: это высшие интересы государства в плане обслуживания большой идеи, в плане обслуживания некоего мегапроекта или все‑таки это частные, локальные интересы «РЖД», Минэкономразвития, скажем, министерства промышленности и так далее? Все‑таки я склонен считать, что мы должны заниматься интеллектуальным сопровождением чего‑то действительно большого – вот некоей мегаидеи, некоего мегапроекта. И если это так, то китайская тематика должна быть встроена во что‑то более широкое, более масштабное по своему размаху. Это, конечно же, повторюсь, евразийское партнерство.
Я абсолютно согласен с Сергеем Михайловичем в том, что проект «Один пояс – один путь» – это не только «Экономический пояс Шелкового пути», но и «Морской Шелковый путь XXI века», это далеко не только экономический, но еще и геополитический и геостратегический проект. И, кстати, знаете, какие настроения бытуют сейчас в Юго-Восточной Азии? Там самая горячая тема – это Южно-Китайское море. Так вот, они абсолютно убеждены, что, проведя совместные с китайцами маневры в Южно-Китайском море, русские подыграли китайцам. И у них есть очень веские основания для этого. Я это клоню к одной простейшей мысли – что если мы занимаемся мегапроектом и мегаидеей, то концентрироваться на одном Китае было бы нецелесообразно. Китай для нас, безусловно, очень важный партнер, но мы должны направить ему один простейший месседж: партнер он, безусловно, важный, но не безальтернативный.
И,
возвращаясь опять же к тому, что сказал Сергей Михайлович по поводу
стратегической составляющей этого проекта, скажу вот что. Та же Индия крайне
неоднозначно относится к проекту «Один пояс – один путь»,
Юго-Восточная
Азия – тоже. В экономическом плане они поддерживают, но в политическом плане
они китайцев боятся. И нам нужно не замыкаться на отношения с Китаем, а,
наоборот, максимально диверсифицироваться.
Вот я все‑таки склонен к тому, что, во‑первых, это должен быть мегапроект на основе мегаидеи (и это наша мегаидея, потому что об этом сказал наш Президент) и мы должны интеллектуально ее сопровождать. И, разумеется, не нужно подыгрывать китайцам так, как мы это сделали в Южно-Китайском море. Вот сегодня мы сделали в ЮКМ, а завтра это пойдет по экономической линии. Они же, в общем‑то, далеки от альтруизма, они знаете какие «жучила», говоря простым языком! То есть евразийское партнерство – это то, что, с моей по крайней мере точки зрения, лучше соответствует, чем просто замкнутость на сотрудничестве с Китаем.
С МЕСТА
А Вы считаете, что этот проект означает замкнутость с Китаем?
______________(тот же)
Безусловно, да. Безусловно.
С МЕСТА (тот же)
Такие проекты вообще невозможны?
______________
Вы абсолютно правы, что с китайцами надо держать ухо востро, потому что они опубликовали об этих учениях то, чего у нас никогда не публиковалось, – что это были боевые учения, что это были крупномасштабные… То есть весь Китай считает, что там просто уже военно-морской союз созрел. При этом они участвовали своими кораблями в маневрах Pacific Rim одновременно с американцами. Понимаете? Поэтому тут никаких иллюзий, так сказать, «хинди руси», быть не должно, все должно быть очень жестко.
С МЕСТА
К вопросу о «хинди руси»… Мы и с Пакистаном только что провели военные учения.
______________(тот же)
Это в Индии вызвало чудовищную… Потому что мы провели то, что они называют POK (Pakistan Occupied Kashmir). Одна рота там была всего. Кому это надо было, я не знаю.
С МЕСТА
В порядке хохмы, раз пошел такой разговор…
______________
Нет, Пакистан – лучший партнер Китая.
С МЕСТА (тот же)
К вопросу о срочности. Вот представьте: завтра Трамп победит, чего исключать никак нельзя, и после этого действительно введет эти 40-процентные дополнительные пошлины на китайские товары. Вот тогда китайские товарищи зашевелятся и запрыгают на сковородке и куда угодно (в Европу…) побегут. Скорее всего, этого не будет, но черт его знает – абсолютно не ясен исход выборов.
______________
Вот тут‑то мы им и откроем наши ворота.
ИЗ ЗАЛА
А потом как бы закрыть только удалось. (Оживление в зале.)
К.И. Косачёв
Пожалуйста, Евгений Александрович.
Е.А. КАНАЕВ
Полминуты… Коллеги, и, сотрудничая с китайцами, хотим мы того или нет, мы будем в роли ведомых. А если мы будем обслуживать нашу идею, которую выдвинул наш Президент, на нашей высшей экспертной, политической и бизнес-тусовке, то мы будем ведущими. Это тоже важно.
К.И. Косачёв
Не буду пытаться подвести черту, потому что это очень трудно.
Спасибо всем. Мне было интересно принять участие в этом обсуждении. Это не то, что я хотел бы в конечном итоге увидеть как результат работы нашего экспертного совета, но мне было интересно.
У меня на самом деле нет никаких идей и предложений. Появились дополнительные вопросы. И, может быть, я их попытаюсь сформулировать для нашего следующего обсуждения. Точнее, вопрос один. Первое – это констатация того, что, если пользоваться терминологией опять же Евгения Александровича, у китайцев мегапроект есть, у нас мегапроекта нет. Вот называя вещи своими именами. Их мегапроект может быть мотивирован самыми разными соображениями, он может быть реальным, он может быть пока еще фейковым, условно говоря, но они его сформулировали и они так или иначе играют свою игру. И мы здесь действительно пока, по состоянию на сегодня, мы точно совершенно выступаем в роли ведомых.
В этой роли у нас, наверное, есть два будущих сценария. Первый, если вообще ничего не делать, а я думаю, что другие наши страны-соседи все равно будут что‑то делать, чтобы с китайцами задружиться на эту тему, то рано или поздно все это пройдет просто мимо нас по какому‑то южному маршруту или одному из многих южных маршрутов. Это, к сожалению, довольно реальная перспектива, я так думаю.
Второй вариант, такой относительно реалистичный и оптимистичный, – если мы навалимся вместе с нашими коллегами по Евразийскому экономическому союзу, то что‑то развернется в нашу сторону, но все равно развернется только частично, выскакивая где‑то через российско-казахстанскую границу в районе Саратова или Оренбурга, быстренько, так сказать, перекидываясь в сторону Белоруссии. Это тоже я бы не назвал мегапроектом. Может быть, каким‑то коммерческим проектом. Да, мы будем зарабатывать какие‑то на этом деньги на перевалке грузов через нашу территорию как транзитная территория, но это тоже не мегапроект.
Мегапроект возникнет, только если идти той логикой, о которой говорил Сергей Михайлович, и начинать объединять страну с востока на запад. Но тогда надо понимать, что здесь для нас Китай действительно перестает быть единственным партнером, а может быть, даже оказывается конкурентом, потому что в этом проекте он, совершенно точно, не заинтересован. Что ему возить что‑то через Находку или через Владивосток? У него есть своя территория, он будет из нее выскакивать. То есть тогда он оказывается в этом потенциальном нашем мегапроекте для нас конкурентом, а союзниками…
С МЕСТА
Кстати, этот проект предполагает как раз модернизацию востока… то есть запада Китая, который слабо развит.
К.И. Косачёв
Да, конечно. А у нас интерес другой – нам надо наш Дальний Восток развивать. Правда? И в этом случае я тоже согласен с Александром Александровичем, что это пока звучит достаточно нереалистично и шапкозакидательски, потому что 25 лет мы об этом говорим. Но в этом случае действительно тогда нашими союзниками потенциальными вместо Китая оказываются Япония, Южная Корея, страны Юго-Восточной Азии и так далее. Понятно, что они оказываются здесь союзниками на их условиях.
Я вот недавно был в Японии и внимательно изучал в этой связи выступление Абэ на последнем Владивостокском форуме, он там очень внятно говорит о том, что мы хотим сделать Владивосток входом для нас в Европу и далее. Японцы сейчас, понятно, что за острова они готовы этим заниматься. Но есть теоретически тема.
Для Южной Кореи, понятно, что решение проблемы Северной Кореи, они тогда за это уцепятся, для них тоже Находка станет таким же желанным местом, как для японцев Владивосток.
Насколько мы готовы здесь что‑то делать в ответ, не знаю. Но вот тогда‑то у меня и возникает вопрос, еще раз повторю, для следующего нашего обсуждения – стоит или нет России выдвигать свой собственный мегапроект, который окажется альтернативным китайскому мегапроекту? То есть я не вижу возможности их поженить. Если мы идем через наш Дальний Восток, через Владивосток, Находку и чего‑то еще, мы идем мимо Китая, тогда это соперничающие проекты. Так вот стоит нам за это браться или нет? У Сергея Михайловича прозвучала точка зрения, что стоит. У Александра Александровича прозвучала точка зрения, что не стоит. Я бы так очень упрощенно бы это сформулировал. И мне кажется, что это уже какая‑то тема для нашего обсуждения здесь, на экспертном совете. Мне так кажется.
С МЕСТА
Два слова по этому поводу. Как бы принята некая стратегия развития Восточной Сибири и Дальнего Востока. Там много компонентов. Там создается 16 территорий опережающего развития, 15 портов, включая Владивосток, объявляются портами-франко: визы на восемь дней в точке прибытия, только по этой визе нельзя в центр страны поехать.
Там достаточно широкий отклик. И вот то, о чем Вы говорили, намекнуть китайцам… Вот второй форум во Владивостоке как раз был с акцентом на Японию и Южную Корею. Первый акцент был на китайцев, второй абсолютно… и они, на мой взгляд, этот сигнал приняли. Развитие Восточной Сибири и Дальнего Востока – это одна тема. Говорить о том, что Транссиб станет таким универсальным локомотивом… Понимаете, я разговаривал со многими фрахтовиками и японскими, и южнокорейскими. Они говорят, что кончились такие перевозки крупномасштабные от двери к двери, это задача автомобильного транспорта. Если мы берем груз в Шанхае, мы что‑то выгружаем в Бомбее, догружаем и так далее, потому что поузловая, подетальная специализация – это не транспортировка исключительно готовых изделий. А он говорит: «Если мы загрузимся во Владивостоке, где мы в следующий раз выгрузимся? В Новосибирске? Что мы там выгрузим, что возьмем в Новосибирске?» Поэтому тут надо смотреть на это с открытыми глазами. Тут есть варианты, которые говорят, что если этот сделать Транссиб высокоскоростной, то грузы с высокой добавленной стоимостью, может, станет эффективно по ним возить, но отнюдь не сыпучие, наливные грузы по этой дороге. Они уже говорят, что к 2020 году они открывают магистраль, экономический пояс через Пакистан на Карачи и соседний порт, не помню, как называется. Там огромные инвестиции, там работают 7 тысяч китайцев, там 15 тысяч парков. Скоро это дело откроется, они хотят снизить зависимость от Малаккского пролива, если это пойдет таким образом. Там возникают индусы, которые очень ревниво к этой теме относятся, говорят: «Зачем вам через спорные территории, давайте еще одну ветку через нас сделаем?» То есть там очень большой клубок.
Наверное, Константин Иосифович, может, такой выход, поскольку тема очень сложная, может, предложить Валентине Ивановне собрать такой межпарламентский семинар-совещание со странами ЕврАзЭС и обсудить с ними эти темы, как они на это смотрят, как‑то призвать их к порядку? Что‑то в таком ключе, а не брать на ваш комитет всю эту идеологию очень сложную и очень непростую, сопряженную с массой отраслей хозяйства, мне кажется.
________
К этой встрече Евразийского экономического союза нужно обязательно привлечь транспортников. Я занимался одно время плотно Транссибом. Дело в том, что специфика природного ландшафта восточной части Транссиба такова, что там невозможно построить высокоскоростную магистраль, грузы будут идти медленно, а если быстро – они перевернуться. Это можно как угодно изгаляться, но если там какие‑то карстовые зоны, я не геолог, я просто в этом слабо разбираюсь, но специфика ландшафта такова, что там, если выше 60–70 километров в час, они просто перевернуться.
С МЕСТА
Не случайно КВЖД была построена. Вместо того чтобы тащить из Хабаровска во Владивосток железную дорогу, при царе-батюшке построили КВЖД, чтобы эту проблему решить. Географическая среда другая.
ИЗ ЗАЛА
(Говорит не в микрофон. Плохо слышно.) А потом там системные проблемы. Я знаю от китайцев, что их танки, которые участвовали в танковом биатлоне у нас в Кубинке, они 12 суток стояли в Забайкальске на обратной дороге, не могли таможню оформить.
_______
Это природный ландшафт такой, о чем говорили транспортники. Вот наглядный пример.
К.И. Косачёв
Коллеги, я подозреваю, что мы сейчас дальше не продвинемся. Я хочу всех поблагодарить. Мы сейчас будем думать, как нам жить дальше, но я хотел бы еще раз всех призвать продолжать думать и по другим направлениям. Если вдруг где‑то что‑то возникнет в качестве дополнительной темы для наших мозговых штурмов и дальнейших практических действий, мы ждем этого как воздуха. Потому что я с Александром Александровичем согласен, поднять вот эту тему силами Экспертного совета и Комитета по международным делам или даже Совета Федерации при всем к нему уважении очень трудно, только если нас не осенит какая‑то совершенно фантастическая инновационная идея. Спасибо, коллеги.